Schach

Hallo cm-Gemeinde!

In diesem Thread

/forum/topic.html?key=0e59dc01a93d475e&sv=87

ging am Ende die Diskussion in eine andere Richtung, angeregt durch eine Frage von SF Kellerdrache über die Verständlichkeit von GM-Partien.

Sehr anregend fand ich der Folge die Disskussionsbeiträge von SF Oli1970.

Natürlich waren wir dort - wie wir irgendwann auch feststellten - im falschen Thread gelandet, deswegen eröffne ich ja jetzt auch diesen.

Trotzdem möchte ich euch bei Interesse bitten, die entsprechenden Diskussionsbeiträge in dem verlinkten Thread nachzulesen (ich denke, es lohnt sich).


Jedenfalls bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich - falls ich mal wieder kommentierte Partien präsentiere - das Konzept dahingehend ändern werde (einige der Punkte habe ich in dem verlinkten Thread schon einmal gepostet):


1) Die Präsentation soll überwiegend weniger erfahrene Spieler ansprechen. Eine gewisse Erfahrung bzw. ein gewisses Spielverständnis wird aber vorausgesetzt, an reine Anfänger richtet sich die Serie nicht, da sonst zu viel erläutert werden müsste. Die Kommentare sollen ja kurz und knapp sein.

2) Es soll egal sein, von wem die jeweilige Partie gespielt worden ist, das können Weltmeister, normale Meister, Nichtmeister und Amateure sein. Wichtig ist nur, dass die Partie lehrreich, unterhaltsam und (zumindest dann durch die Kommentierung) leicht verständlich ist.

3) Es sollen überwiegend kurze (bis zu 30 Zügen) Partien präsentiert werden, welche hauptsächlich die Ausnutzung von Fehlern und Ungenauigkeiten beleuchten.

4) Wenn ein interessantes Endspiel oder eine andere interessante Schlussphase erläutert werden soll, dann wird die Kommentierung über Eröffnung und Mittelspiel hinweggehen und erst bei der für dieses Beispiel interessanten Partiephase einsetzen, so dass es wiederum nicht zu viele (kommentierte) Züge sind, die nachgespielt und verstanden werden müssen.

5) Es sollen möglichst wenig Varianten angeführt werden, und wenn dann nur kurze Varianten (etwa bis zu 5 Zügen lang, außer bei ganz leicht zu berechnenden Zwangszugfolgen, die dann auch länger sein können). Lange und tiefründige Analysen sind 'tabu'.

6) Die Partien sollen nach Möglichkeit Eröffnungsvarianten bzw. Stellungsbilder enthalten, wie sie auch in Partien von Amateuren vorkommen können. Es soll nicht die dahinter stehende Theorie (mit endlosen Alternativen zu jedem Zug) erläutert werden (nur den Profi interessiert es, dass die gleiche Stellung 1989 schon mal in Zürich in einer Partie zwischen XX und XY vorkam, wo XY dann aber Da5 spielte und 20 Züge später aufgeben musste), sondern die Pläne beider Seiten sollen kurz und verständlich beschrieben werden. Partien, in denen eine bekannte Variante bis zum 15. oder 20. Zug einfach 'abgespult' wurde (wie es häufig in GM-Partien der Fall ist), sollen vermieden werden, denn davon hat der Amateur nichts.

7) Es sollen (konkreter Vorschlag von SF Olli1970) auch die Gedanken, die zu dem Fehler geführt haben, erklärt werden, bzw. der Einblick in die fehlerhaften Pläne gegeben werden (so weit vom Kommentator nachvollziehbar).

So weit erstmal das Konzept mit dem Arbeitstitel 'Leicht verständliche Partien'.

Natürlich werden sich nicht in jedem präsentierten Beispiel diese Punkte auch alle verwirklichen lassen, aber das wäre sozusagen für mich das Ideal, der neue Leitfaden, an dem ich mich orientieren werde, um möglichst viele cm-Mitglieder damit ins Boot zu holen, auch diejenigen, die bisher gesagt haben: 'GM-Partien? Nö, kein Bedarf, die versteh ich eh nicht!' :)


Nun die üblichen 2 Fragen an EUCH (wenn ihr bis hierhin überhaupt gelesen habt):


Wer wäre an solchen Kommentierungen wie der oben beschriebenen interessiert?


Gibt es Bemerkungen bzw. Verbesserungsvorschläge?

Im anderen Thread hatte ich ja so locker vom Hocker 'versprochen', dass das Konzept startet, sobald sich mindestens 3 Interessenten melden. Da wir schon zwei Interesssenten (SF Tschechov und SF Oli) haben, würde da ja nur noch einer fehlen ;)
Aber natürlich würde ich gerne noch mehr interessierte Meinungen hören. Es müssen ja nicht gleich so ausführliche Beiträge wie von Oli sein ... (dürfen es aber gerne)

Hey

Ich lese eure kommentieren Partien sehr gerne und spiele sie teilweise auch am Brett nach (ein Feature-Request an @shaack folgt gleich noch im anderen Forum). Manchmal kommentiere ich die Partien, meistens bleibts aber bei einem Plus-Klick...

Das vorausgeschickt bin ich sehr interessiert am beschriebenen Konzept.

Zu 3), diese Hürde würde ich nicht zu hart nehmen - v.a. wenn es darum geht v.a. das Endspiel zu kommentieren.

Ergänzend bin ich sehr am strategischen und taktischen Denken der Kontrahenten interessiert, sofern sich das überhaupt aus der jeweiligen Partie lesen lässt. Ein Kommentar à la "weicht von der Eröffnung ab" hilft mir nichts, mir sind die "zwingenden" Zugabfolgen bei Eröffnungen tw. selbst schon schleierhaft :-) Gerne stelle ich solche Rückfragen jeweils dann direkt in den kommentierten Partien. Ähnliches gilt fürs Mittel- oder Endspiel. Stellungsbilder sind mir fremd und müssten erklärt werden ;-)

Natürlich müssen nicht alle Stellungsbilder in den Kommentaren erklärt werden. Vielleicht hilft da auch ein Verweis auf eine andere Seite, welche ein Bild erklärt oder ggf. auch ein Buch?

Kurz, um zu lernen benötige ich (Hobbyspieler) Hintergrundmaterial.

Ich hoffe, diese Denkanstösse helfen beim Konzept. Sie sollten keinesfalls als Forderung interpretiert werden.

LG
Rolf

Danke siramon aka Rolf für dein ausführliches Statement!

Ja, der Punkt 3 darf natürlich keinesfalls sklavisch verstanden werden, deswegen ja auch der Punkt 4 :)

Sagen wir mal so, wenn erst nach dem 30. Zug die interessante Partiephase beginnt, darf die Partie auch 50-60 Züge dauern, aber es wird halt dann erst nach dem 30. Zug kommentiert. Aber diese Beispiele werden ohnehin die absolute Ausnahme bleiben, normalerweise ist die Grenze von 30-35 Zügen schon gut, vor allem wo es ja um Partien gehen soll, wo ein relativ früh begangener Fehler konsequent ausgenutzt wird.

Das mit der Erläuterung (typischer) Stellungsbilder ist für mich ein neuer und interessanter Input.
Freilich geraten dadurch die Kommentare wieder etwas länger.
Man müsste dann quasi an der Stelle, wo ein typisches Stellungsbild erreicht ist, den 'Film' anhalten und die Stellungsmerkmale besprechen. Wäre das so in Ordnung?

Natürlich werde ich KEINE Kommentare von der Art 'hier weicht Schwarz von den üblichen Theoriepfaden ab' geben, weil ich genau weiß, wie ich selber mich früher als relativer Anfänger bei solchen Kommentaren (die 'Deutschen Schachblätter' waren in 0815-Kommentaren ganz 'groß') geärgert habe.

Auch ist mir klar, dass gerade in Bezug auf Eröffnungen das Konzept nicht voll aufgehen KANN, denn um eine Eröffung selber anzuwenden, MUSS man sich tiefer damit beschäftigen. Da kann so eine Partie, in der Spieler XZ so schön mit dieser Variante gewonnen hat, lediglich ein Appetithappen sein, sich damit selbständig weiter zu befassen. Leider ist es im Schach halt auch so wie in allen Bereichen: das schnelle und mühelose Lernen ist bloß ein schöner Schülertraum :)

Trotzdem denke ich, dass die relativ kurzen und einfachen Partien (von 'Kurzpartien' im engeren Sinne sprechen manche Autoren unter 25, andere unter 20, manche erst unter 15 Zügen) bei aller Unterhaltung auch quasi 'automatisch' dazu auch unauffällige Lehrstunden geben werden :)

Ihr sprecht mir aus der Seele. Wenn sich nur Teile davon, die nicht immer und auch nur im Ansatz verwirklichen ließen, wäre ich glücklich und zufrieden. Es wird immer Teile oder Stellungen geben, bei denen das Verständnis nicht reicht, und es wird auch die anderen geben (sprach der Optimist in mir).

Ich kann auch sehr gut Kellerdraches und Deine, Vabanque, Argumente im anderen Thread zur Schwierigkeit der Kommentierung von Amateurpartien nachvollziehen. Manchmal verstehe ich mich ja selber nicht, wie sollen es dann andere tun? :-) Meine Wünsche beschreiben lediglich alle möglichen meiner Gedanken rund um die perfekt erklärte Partie, in dem Wissen, dass das Tischtuch irgendwo immer zu kurz sein wird, um es allen recht zu machen. Ich bin mit Euch in jeder Hinsicht einig! Selbst, wenn es so weiter ginge wie bisher - alles gut. Ich konsumiere und genieße.

Die Idee mit den Stellungsbildern finde ich ebenfalls klasse, ebenso wie ein einfacher Verweis auf eine Quelle, falls möglich, so dass niemand das Rad neu erfinden muss. Wie gesagt, etwas Arbeits- und Denkleistung will ich gerne investieren. Ich bin schon dankbar, wenn Ihr mir den Weg weist.

Der Vergleich mit dem angehaltenen Film ist gut, warum nicht eine Partie in Häppchen und Exkurse zerlegen, wenn es sich für die gedachte Zielgruppe anbietet? Mich persönlich würde es auch nicht stören, wenn der Film erst nach einigen Tagen fortgesetzt würde.

Ich bekunde auch mal mein Interesse. Gerade in schnelleren Partien merke ich sehr häufig, dass ich meine Bauernstruktur falsch einschätze oder Randbauern zu spät als Läufer Abwehr bringe. Wenn andere Spieler ihre Denkmuster darlegen, kann man davon nur lernen.

Das wäre dann schon wieder eine ganz neue Idee, dass man die Partie quasi als Fortsetzungsroman bringt. Dies wäre vielleicht eine Möglichkeit für längere Partien. In der ersten Folge wird die Eröffnung besprochen, dann Besprechung der Stellung, in der zweiten Folge erleben wir das Mittelspiel, anschließend wieder Bestandsaufnahme. Und in der dritten und letzten Folge dann das Endspiel.

Aber die ersten Folgen (wenn die Reihe jemals darüber hinausgehen sollte) würden natürlich schon Partien zeigen, die nur zwischen 20 und 30 Zügen lang sind. Natürlich könnte man auch die in Teile zerlegen, das würde man aber nur bei den komplizierteren Partien machen, wo man sich mal einen 'Zwischenstand' genau anschauen muss (Stellungsmerkmale).

Das Interessante ist, dass es eigentlich eine Reihe von Partien gibt, die ich schon mal für die Kommentierten Spiele erwogen hatte, aber dann auch wieder aussortiert hatte, weil da ein Spieler zu 'einfach', nicht 'schön' oder 'raffiniert' genug gewinnt, und weil auch keine Züge drin waren, die einen wirklich vom Sessel heben.

Aber GENAU DIESE PARTIEN, die ich damals aus den genannten Gründen aussortiert hatte, wären ja jetzt die richtigen, nicht wahr?

Und das waren tatsächlich Partien von Top-Spielern, denn auch dort kommt es vor, dass einer in der Eröffnung keinen Plan findet bzw. gründlich danebengreift und dann in eine Stellung gerät, aus der es kein Entkommen mehr gibt. Aber nur deswegen, weil ihn der Gegner nicht mehr entkommen lässt. Und deswegen lernt man aus diesen Partien, wie man nach einem Eröffnungsfehler den Sack auch zumacht :)

Da ist mir während meiner (langen) Antwort an Oli1970 der Beitrag von Argenus dazwischen geraten :)

@Argenus: Da sprichst du bereits recht diffizile Probleme an. Aber generell stimme ich dir zu, dass es um die Darlegung von Denkmustern gehen soll. Bei mir selber stelle ich da immer wieder fest, dass meine Denkmuster zu eingefahren, zu statisch sind und sich nicht flexibel genug an die Erfordernisse der jeweiligen Stellung anpassen.

Auch wenn von euch hier kein Input mehr kommt, so werde ich doch das Projekt in den nächsten Wochen oder Monaten mal versuchsweise anpacken.

Stoff habe ich schon gesammelt, und über ein Dutzend 'leicht verständlicher' Partien ist schon zusammengekommen.

Weil immer wieder die Frage aufkommt, was man denn aus solchen Partien lernen können, hatte ich mir kurz mal gedacht, jeder Partie eine stichpunktartige Liste voran- oder nachzustellen:

'Was wir aus dieser Partie lernen können'

Nun kommt mir das aber wieder zu oberlehrerhaft vor :-)

Ich könnte es ja so formulieren:

'Was ich aus dieser Partie gelernt habe'

Dann ist es nicht mehr lehrerhaft, allerdings fragt sich dann vielleicht der eine oder andere, was ihn das angeht, wo es sich doch nur auf mich bezieht ;)

Wie steht ihr dazu? Wäre schön, wenn sich jemand äußern und mir damit weiterhelfen würde!

Kommt immer drauf wie man es liest... Schreib einfach, und hinterfrage dich nicht zu stark ;-) Feedback kommt dann schon...

Meistens kommt zwar eher kein Feedback, aber ok ;)

Kellerdrache hat es in seinem letzen Posting unter der aktuellen kommentierten Partie sehr schön gemacht, wie ich finde!

Das hier meine ich (nach unten scrollen)

/forum/topic.html?key=73cb7b2928564968&sv=12