Schach

Wer sind für euch die größten Schachspieler aller Zeiten? Ich selbst spiele erst seit gut einem Jahr Schach (dank chessmail) und mein derzeitiger Punktestand hier von 1514 Punkten beweist wohl, daß ich nicht wirklich viel von Schach verstehe. Gerade darum würde mich eure Meinung interessieren, wer die größten Schachspieler aller Zeiten waren. Ich als absoluter Laie bin da bisher aufs Hörensagen angewiesen, auf das, was Menschen wie ich eben so aufschnappen. Kommt die Aufzählung Aljechin, Lasker, Capablanca, Fischer, Kasparow, Carlsen der Wahrheit nahe? Wen habe ich "vergessen"? Oder ist bereits in dieser Reihe eienr, der gar nicht dahin gehört? Ich bin gespannt auf eure Auskünfte!

Selbstverständlich hast du vergessen:

- Tal
- Karpov
- Botwinnik
- Smyslov
- Anand
- Kramnik
- Petrosjan
- Rubinstein
- Bronstein
- Kortschnoi

sowie

- Judit Polgar als größte schachspielende Frau aller Zeiten.

Das Problem mit solchen Listen ist immer, dass sie sich beliebig fortsetzen lassen, und immer noch 'fehlen' Spieler, während andere nach Meinung Mancher dann wiederum nicht reingehören ...

- Spassky

- Keres

- Reshevsky

- Réti

- Tarrasch

- Schlechter

- Tartakower

sind sicher auch noch Kandidaten für die Liste.

und der erste Weltmeister Wilhelm Steinitz Österreicher war.

@ Vabanque: Danke für die Ergänzung! Was die Beliebigkeit der Fortsetzung angeht, dürfte es doch aber Grenzen geben, oder? Ich meine, nehmen wir mal den Boxsport. Wer waren die größten Schwergewichtler aller Zeiten? Unbestritten dürften Jack Johnson, Joe Louis, Muhammad Ali und Larry Holmes sein. Dann kommen die Kandidaten, bei denen man sich streiten kann. Joe Frazier? Hielt den Titel nicht sehr lange, wurde zweimal von Foreman (und auch zweimal von Ali) geschlagen, trotzdem bezeichnete Foreman ihn als den größten Schwergewichtler aller Zeiten. Mike Tyson? Verlor schnell seine Form, schlug kaum wirklich nahmhafte Gegner. Wladimir Klitschko? Wenig ebenbürtige Gegner, immerhin vier KO-Niederlagen, von denen einige bewiesen, daß er nicht wirklich einstecken konnte. Und dann gibt es doch eben auch Boxer, die wir ausschließen können. Schmeling war zwar ein würdiger Weltmeister, doch trotz seines KO-Sieges über Joe Louis (zu der Zeit war Schmeling bekanntlich bereits Ex-Weltmeister) wohl kaum einer der ganz Großen. Lassen wir nun den martialischen Vergleich und wenden uns wieder dem Denksport zu, so dürften die Dinge doch ähnlich liegen, oder?

Tja, beim Vergleich mit dem Boxsport kann ich leider nicht mitreden ...

Ich habe oben ja auch eine Anzahl Nicht-Weltmeister aufgeführt.

Neben denen, die gegen den jeweils amtierenden Weltmeister ein WM-Match unentschieden gespielt haben (nämlich Bronstein gegen Botwinnik, Schlechter gegen Lasker) sind auch solche vertreten, die aufgrund der Umstände nie ein WM-Match bestritten haben, bei denen aber angenommen werden kann, dass sie in ihrer besten Zeit, wäre es zu so einem Match gekommen, gute Aussichten auf den Titel gehabt hätten (Rubinstein, Reshevsky, ggf. auch Keres). Spieler wie Tarrasch und Kortschnoi sind zwar in WM-Matchs unterlegen, doch kann bei Tarrasch angenommen werden, dass er den Titel erobert hätte, wenn er so ein Match 20 Jahre früher gespielt hätte, und Kortschnoi hat zwar beide Matchs um den Titel verloren, war aber immer die unbestrittene Nr. 2 der Welt nach Karpov. Réti und Tartakower gehören letzten Endes vor allem wegen ihrer Beiträge zur Schachliteratur und Eröffnungstheorie zu den ganz großen Innovatoren der Schachgeschichte.

Steinitz und Euwe würde ich weniger deswegen hereinnehmen, weil sie Weltmeister waren, denn Steinitz' Partien halten der modernen kritischen Analyse kaum Stand, während Euwes Sieg über Aljechin nicht einer tatsächlichen Überlegenheit zuzuschreiben war, sondern einer Unterschätzung durch Aljechin.
Trotzdem muss man Steinitz wohl dazunehmen, da auf ihn viele heutige Prinzipien des Positionsspiels zurückgehen, während Euwe als Buchautor und Eröffnungstheoretiker bedeutsam war.

Denke, dazu gehört noch:

- Paul Morphy

Ja, wenn wir das 19. Jahrhundert dazunehmen, verlängert sich die Liste nochmal erheblich :)

Wir können auch noch frühere Jahrhunderte einbeziehen.

Sicher kommt dann irgendwann auch noch Hasenrat hier vorbei, und vermisst die großen arabischen Schachspieler des Mittelalters ;)

Immerhin hat er es in die top 10 (Best Chess Players of All Time) von Bobby Fischer geschafft ;-). Und hier ein Zitat von Fischer:

"Perhaps the most accurate player who ever lived, he would beat anybody today in a set-match. He had complete sight of the board and seldom blundered even though he moved quite rapidly. I've played over hundreds of his games and am continually surprised and entertained by his ingenuity."

Aber ich denke auch, selbst wenn wir nur einen einzigen Spieler des 19. Jh. mit einbeziehen würden, müsste es Morphy sein. Für das heutige Auge wirken Morphy-Partien teils sogar moderner als Steinitz-Partien. Morphy spielte bereits nach den Grundsätzen, die erst viel später von Steinitz, Tarrasch, Lasker und Capablanca dann auch schriftlich niedergelegt wurden (Morphy selber hat nichts aufgeschrieben, sozusagen eine Art Sokrates, Buddha oder Jesus des Schachs).

In der Regel sind auch Partien von Anderssen und Morphy die ältesten, die in modernen Schachbüchern als Lehrbeispiele noch auftreten. Nur gelegentlich wird eine noch ältere Partie angeführt (dann meist eine aus dem legendären Match MacDonnell vs Labourdonnais 1834, wobei uns heute diese Partien schon sehr fremd erscheinen).

Wobei Fischers Kurz-Essays über die größten Spieler (bzw. die, die er dafür hielt) schon sehr umstritten sind. Immerhin ließ er ja auch Botwinnik und Lasker bewusst aus, und lobte seine Freunde Reshevsky und Spassky wohl etwas mehr als angemessen, während er Aljechin eher abwertete.

Ich erinnere mich momentan nicht mehr, was er über Capablanca schrieb, aber obiges Zitat über Morphy könnte eigentlich Wort für Wort auch auf Capablanca passen :)

Was ist mit Robert Hübner!
Der ist bestimmt einer der Besten.

Ihr habt den lieben Vlastimil Hort vergessen.
Der war mal die Nummer 4 in der Weltrangliste,
Nebenbei war er der erste Spieler in Deutschland, der eine ELO und DWZ von 2700 hatte.

@ Vabanque

...mit Smyslov haste recht. Seine Partien Partien waren wie Sahne auf einen Erdbeerkuchen.

LG Hanniball

@Franz: Laut Wikipedia war Hort 'nur' Platz 6 der Weltrangliste, und seine beste Elo-Zahl war 2620. Ich kann diese Angaben freilich nicht nachprüfen. Seine Zeit an der Weltspitze war auch recht kurz. Wenn man ihn einbezieht, muss man die Liste vermutlich auf mehrere hundert Namen erweitern.

@Jellycube: Wenn Hübner das erreicht hätte, was er von seiner Begabung her hätte erreichen können, wenn er nicht ständig Nerven gezeigt hätte, dann würde er auf jeden Fall in diese Liste gehören. Wenn man die Liste auf alle diejenigen erweitert, die ebenfalls einmal das Kandidatenfinale für die WM erreicht haben (ich weiß nicht, wie viele das sind), dann gehört er ebenfalls dazu.

Man könnte natürlich auch die Liste der sympathischsten Großmeister aufstellen.

Dann ist Hort bestimmt dabei, ein sehr großer Teil der übrigen oben Genannten aber nicht ;)

Auch wenn die ursprünglichen Themen von threats immer irgendwann verlorengehen, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, daß ich nach den eurer Meinung nach größten Schachspielern aller Zeiten gefragt hatte, nicht nach irgenwelchen zeitweiligen Nummern vier, sechs oder meinethalben auch zwei der Weltrangliste.

Richtig, wenn man schon Weltranglistenpositionen einbeziehen mag (was ich persönlich für zu einseitig halte, denn einen großen Schachspieler macht viel mehr aus), dann sollte man zumindest 'fordern', dass diese Position für eine hinreichend lange Zeit (was diese auch immer sein möge) gehalten wurde.

Leute wie Lasker, Capablanca, Aljechin, Botwinnik, Karpov, Kasparov haben die ganze schachliche Szene jeweils jahrzehntelang dominiert. Sicher, es gab jeweils Rivalen, die ihnen nahe kamen (und die größten und gefährlichsten unter ihnen sind oben auch erwähnt!), und denen sie teils in späteren Jahren auch unterlagen (wie es der natürliche Lauf der Dinge ist), sie blieben aber bis zu ihrem endgültigen Rückzug (im Falle von Lasker, Capablanca und Aljechin sogar bis zum Tod) mit an der Spitze.

Fischer ist natürlich ein spezieller Fall, da er sich unmittelbar nach dem Erringen des Titels für 20 Jahre vom Schach zurückzog. Dennoch waren seine Erfolge in der kurzen Zeit seines Wirkens beispiellos.

Bei Morphy war die Zeit des schachlichen Wirkens noch kürzer, doch waren in seinem Fall nicht nur die Erfolge, sondern auch sein für die damalige Zeit unerhört moderner Spielstil und dessen Einfluss auf alle nachfolgenden Generationen beispiellos.

Ich stelle mal eine Gegenfrage: Welche Kriterien müsste denn ein Spieler erfüllen um als der größte zu gelten ? Ich stelle mal ein paar in den Raum:

1. Erfolg. Um der Größte zu sein, sollte man schon auch was gewonnen haben. WM wäre nicht verkehrt.

2. Starke Gegnerschaft. Erfolg gegen starke Gegner ist schwieriger als gegen "Fallobst".

3. Langlebigkeit. Über welchen Zeitraum wurde Topleistung erbracht

4. Schachliche Stärken und Schwächen. Der Beste von allem sollte nach Möglichkeit keine erkennbaren Schwachpunkte haben. Nicht nur nicht im Vergleich zu uns, sondern auch nicht im Vergleich zu seinen Kontrahenten.

Da wäre ja wohl Emanuel Lasker zu nennen. Lange Topleistung, 27 Jahre Weltmeister und hat selbst in Nottingham 1936 ( 5 Jahre vor seinem Tod ) noch eine super Leistung gezeigt.

Wilhelm Steinitz war von 1862 bis 1894 Weltmeister. Seine Partien sind heute nahezu vergessen, aber sein Name der schon etwas Sagenhaftes angenommen hat, gilt für eines der größten Schachgenies aller Zeiten. In einem Turnier zu Hastings 1895 hat er als 60jähriger, gerade entthronter Weltmeister eine der schönsten Kombinationen , die je gemacht wurden, in Matt umgesetzt. Steinitz vs v. Bardeleben. (aus Knaurs Schachbuch
Martin Beim-Schwarzbach)

Rein rechnerisch ist Lasker natürlich der Weltmeister mit der längsten 'Regierungszeit'.

Doch darf man dabei nicht vergessen, dass die damalige Situation der WM-Kämpfe von der heutigen grundverschieden war. Lasker musste sich nicht (wie heute) jedes Jahr oder alle 3 Jahre (wie in der 2. Hälfte des 20. Jh.) einem Herausforderer stellen. Vor allem wurden die Herausforderer nicht durch Kandidatenkämpfe bestimmt, sondern durch Absprache. So war es möglich, dass Lasker WM-Kämpfe gegen die (relativ gesehen) ungefährlichen Kontrahenten Janowski und Marshall bestritt, dem viel gefährlicheren Rubinstein aber ausweichen konnte. Tarrasch stellte er sich erst, als Letzterer seinen Zenit bereits überschritten hatte. Bei Capablanca konnte er (aus welchem Grund auch immer) dann nicht mehr ausweichen und verlor 0 : 4 (wobei man Lasker zu Gute halten muss, dass seine beste Zeit vorüber und Capablanca wesentlich jünger war).

Aljechin machte es ähnlich, auch er bestritt zwei WM-Kämpfe gegen den 'schwächeren' Bogoljubov, schätzte Euwe ähnlich ungefährlich ein (wo er sich einmal irrte, beim Rückkampf aber Recht behielt) und wich einem Rückkampf mit Capablanca zeitlebens ebenso aus wie in seinen späteren Jahren der gefährlichen jungen Generation Keres, Reshevsky und Botwinnik.

Deswegen schätze ich die 15 Jahre, die Kasparov Weltmeister war, höher ein als die 27 Jahre von Lasker und die 17 Jahre von Aljechin (nämlich von 1927-1946, abzüglich der 'Unterbrechung' von 1935-37).

Botwinnik kommt insgesamt auf 13 Jahre Weltmeister, nämlich 1948-1963 abzüglich zweier einjähriger Unterbrechungen (1957, wo Smyslov, und 1960, wo Tal ihm den Titel abnahm). Gar nicht hoch genug einschätzen kann man den Umstand, dass Botwinnik es mit eiserner Selbstdisziplin zweimal gelang, den Titel von seinem jeweils schärften Konkurrenten zurückzuerobern.

So eine fast schon übermenschliche Leistung musste Lasker - bei allem gebührenden Respekt! - nie erbringen.

Dazu kommt, dass Botwinnik wahrscheinlich schon ab Mitte der 30er Jahre der stärkste Spieler der Welt war, und seine Chancen, den nachlassenden Aljechin zu schlagen, gut gestanden hätten, ein Wettkampf wegen der Umstände aber nicht zustande kam.

Somit muss man beinahe zu dem Schluss kommen, dass Botwinnik (und nicht Lasker) derjenige Spieler ist, der die längste Phase der Dominanz in der Schachwelt innehatte.

Hätte Kasparov jedoch die Energie eines Botwinnik oder Aljechin gehabt, und nicht nach der unvermuteten Niederlage gegen Kramnik die Flügel hängen lassen, so hätte er vielleicht ebenso eine fast 30jährige Phase der Dominanz geschafft.

Was gegen Lasker sprechen würde wäre Punkt 2. Er hat seinen Titel gegen einen Steinitz gewonnen, der klar auf dem absteigenden Ast war und ihn bevorzugt gegen Gegner verteidigt die ihm lagen. Seine Leistung bei Turnieren ist da schon eher beeindruckend.
Nimmt man die 'objektiven' Kriterien zum Maßstab gehört er bestimmt, zusammen mit Fischer und Kasparov zur engeren Auswahl. Trotzdem sträubt sich in mir etwas dagegen in ganz oben zu sehen. Letztendlich hat er nie Wettkämpfe gegen die ganz Großen gewonnen (nicht allein seine Schuld, da Capablanca ja eine Revanche immer vermieden hat), was ihm Fischer (gegen Taimanov, Larsen, Petrosjan und Spasski) und Kasparov (Karpov, Anand, Kortschnoi) voraus haben.

>>hetral - vor 4 Min.

Wilhelm Steinitz war von 1862 bis 1894 Weltmeister. Seine Partien sind heute nahezu vergessen, aber sein Name der schon etwas Sagenhaftes angenommen hat, gilt für eines der größten Schachgenies aller Zeiten. In einem Turnier zu Hastings 1895 hat er als 60jähriger, gerade entthronter Weltmeister eine der schönsten Kombinationen , die je gemacht wurden, in Matt umgesetzt. Steinitz vs v. Bardeleben. <<

Diese Partie ist natürlich wirklich sehenswert und gehört zu den großen Partien der Schachgeschichte. Ich kenne von Steinitz aber höchstens noch eine Handvoll weiterer Partien, die sich mit dieser annähernd messen können.

Ein Kriterium, das Kellerdrache oben nicht erwähnt hat, dürfte sowieso noch sein, ob der Spieler Partien hinterlassen hat, die wegen ihrer Schönheit oder Lehrhaftigkeit auch heute noch in allen Anthologien zu finden sind.

Bezüglich der Berühmtheit ihrer Partien dürften Aljechin, Tal, Fischer und Kasparov an der Spitze stehen, dicht gefolgt von Capablanca. Von Steinitz, Lasker, Botwinnik, Smyslov, Petrosjan, Spassky, Kramnik und Anand sind es lediglich vereinzelte Partien, die sehr berühmt geworden sind. Von allen Weltmeistern dürfte Euwe der unpopulärste sein, selbst seine besten Partien kennt man kaum.

Botwinnik, hmmm? Gefühlsmäßig werden die meisten wohl den Kopf schütteln, aber so weit weg ist er sicher nicht. Erfolg (wenn bei Turnieren auch nie so überzeugend wie Karpov oder Kasparov) und Langlebigkeit kann man sicher abhaken, starke Gegnerschaft auch, da er sich nie einer Herausforderung entzogen hat. Höchstens sein WM-Kampf gegen Bronstein hat einen Beigeschmack, da er ja nicht wirklich gewonnen hat (Übrigens genau wie Lasker gegen Schlechter).
Punkt 4 ist allerdings weniger eindeutig. Botwinnik hat das Schach eigentlich nie deutlich dominiert sondern war eher Erster unter Gleichen. Er hatte deutliche Schwächen in unübersichtlichen Stellungen was ihm ja auch seinen Titel gegen Tal gekostet hat. Allerdings war er in der Lage mit minutiöser Vorbereitung solche Stellungen im Rückkampf zu vermeiden.

Meine Argumentation sollte ja auch nicht darauf abzielen, in Botwinnik den größten Spieler aller Zeiten zu sehen.
Ich wollte vielmehr zeigen, dass es zu simpel ist, einfach die Zahl der Jahre, die jemand Weltmeister war, als Maßstab zu nehmen.
Die 27 Jahre Laskers werden so oft ins Feld geführt, dass es (für mich) schon fast ärgerlich wirkt. Ich wollte mit obiger Argumentation klarlegen, dass neben der rein rechnerischen Dauer der 'Regierungszeit' eines WM noch andere Kriterien gibt, die diese Dauer entweder auf- oder abwerten können.

Es ist durchaus möglich, dass Lasker 'größer' war als Botwinnik. Aber dann hätte er es beweisen müssen, indem er noch gegen Ende des 19. Jh. gegen Tarrasch und in den ersten beiden Jahrzehnten des 20. Jh. gegen Rubinstein jeweils ein Match gespielt und gewonnen hätte. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Botwinnik hat sich jeder auch noch so gefährlichen Konkurrenz gestellt (sicher zum Teil auch, weil die Bestimmungen es erforderten). Lasker, Capablanca und Aljechin haben dies nicht getan.

Von seinen Partien her rangiert Botwinnik auch bei mir keinesfalls ganz oben. Gehe ich allein nach den Partien, so kommt er bei mir nicht in die Top5, dagegen sehr wahrscheinlich in die Top10. Lasker dagegen schafft es in meiner persönlichen Favoriten-Liste ziemlich sicher nicht mal in die Top10. Es gibt ganz bestimmt mehr als 10 große Spieler, deren Partien für mich interessanter, schöner, aufregender, erstaunlicher, unterhaltsamer, lehrreicher etc. sind als die von Lasker. Aber diese (imaginäre) Liste beruht ja wie gesagt allein auf den Partien, und auch in dieser Hinsicht ist sie alles andere als objektiv.

Bao Xishun ! Er spielte Schach und war 2,36 m groß.
Das ist auch die einzige objektiv messbare Größe. Alle anderen Kriterien einschl. ELO-Wertung sind mehr oder weniger subjektiv bzw. formal gebildet.
Wer ist der größte Dichter, der größte Philosoph etc. etc.? Für mich Shakespeare, für Herrn Gauweiler wahrscheinlich A.H.

Nein, die ELO-Wertung ist nicht subjektiv, sondern spiegelt sehr genau die Turnierergebnisse eines Spielers wieder, allerdings nur diese (Begabung, Kreativität etc. bleiben da natürlich außen vor, da man diese eben NICHT objektiv messen kann).

Dein letzter Satz gehört a) nicht hierher, ist b) eine Unterstellung und verdient es c) an shaack gemeldet zu werden.

Also meine Kriterien sollen auch kein Gesetzt sein, sondern nur ein Vorschlag (!!) für halbwegs objektive Maßstäbe. Objektiv gehören dann eben auch Leute da rein, die einen subjektiv nicht in Begeisterung versetzen. Karpov z.B. gehört objektiv vermutlich zu den 5 Besten, trotzdem gucke ich mir lieber Partien von Aljechin, Kasparov oder meinetwegen auch Shirov und Topalov an (wobei die beiden Letzten objektiv nicht mal zu den Top 20 gehören).
Laskers Langlebigkeit ist übrigens weniger beeindruckend was seine Zeit als WM anbetrifft, sondern bezogen auf seine Zeit in der er sich ernsthaft mit Topspielern gemessen hat. Da ist er höchstens mit Kortschnoi (und eingeschränkt Smyslov) vergleichbar. Davon abgesehen gehört Botwinnik sicher auch zu den unterschätztesten WMs, jedenfalls in den Augen der Ahnungslosen Amateure (guckt in den Spiegel)

Aua Kellerdrache! WMs: Weltmeisters? :)) Nichts für ungut, ich verschreibe mich auch hin und wieder (siehe schon die Eröffnung des threads).

Mehrzahl von Weltmeister, ist doch klar! Auf Buchstabenklauberei können wir doch hier verzichten ...

@Tschechov: Das hab ich extra gemacht um von meinen anderen Fehlern abzulenken ;-)) Z.B ahnungslos groß geschrieben. Das ist was passiert wenn alte Leute auf dem Smartphone schreiben ;-))

Natürlich ist das klar, aber eben nicht nur ein Verschreiber (wie mein "eienr" im Eingangsbeitrag), sondern eine Schludrigkeit auf die hinzuweisen ich mir erlaubte. War nicht böse gemeint, auch wenn es nach Erbsenzählerei aussieht. Ich bin auch froh, wenn man mich - die angemessene Form vorausgesetzt- auf echte Fehler hinweist. Ich habe mal auf einer Seite, die jetzt leider nicht mehr existiert, Buchbesprechungen veröffentlicht. Dabei schrieb ich anfangs immer vom "Hauptprotagonisten", bis man mich höflich darauf hinwies, daß der Protagonist immer die Hauptperson ist. Natürlich bin ich auch nicht immer fehlerfrei, so bemühe ich mich, nach der alten Rechtschreibregel weiterzuschreiben, was man mir schon um die Ohren hauen kann, so man will und verquicke diese alten Regeln manchmal mit der neuen Rechtschreibordnung. Aber grundsätzlich, Vabanque, hast du recht, dies ist ein Schachserver, kein Literaturforum.

Das hätte ich jetzt auch nicht so genau gewusst, Protagonisten waren nach meinem Verständnis einfach die handelnden Personen (eines Romans wie auch eines Films), insofern hätte ich dir die 'Hauptprotagonisten' kritiklos geglaubt :)

Mit der 'alten' Rechtschreibung aufgewachsen (und in dieser in der Schule immer fast tadellos gewesen), mische ich mittlerweile auch munter zwischen ihr und Elementen der 'neuen' (seit 2000) Rechtschreibung. Wobei ja mittlerweile wieder in sehr vielen Fällen beide Schreibweisen zulässig sind.

@Vabanque
"Dein letzter Satz gehört a) nicht hierher, ist b) eine Unterstellung und verdient es c) an shaack gemeldet zu werden."

Ist ja interessant, wer dir einzig bei A.H. einfällt. „Schöne neue Welt“ von Aldous Huxley (A.H.) gewährt uns einen Blick in eine Zukunft, in der Männer mit Hundekrawatten für Ordnung und Zufriedenheit sorgen.

Übrigens: Ich sage hier meine Meinung und finde es schon lustig, wenn mir jemand mit Zensur droht (Meldung an shaak...).

Klar, sag nur weiter deine Meinung auf deine vermeintlich raffiniert-zweideutige Art.

Es geht in diesem Thread aber über die größten Schachspieler aller Zeiten, und dahin wollen wir doch jetzt nach all den Exkursen (auch über alte und neue Rechtschreibung) zurücklenken.

@Vabanque, du schiesst hier übers Ziel hinaus - einfach mal nach Gauweiler und Huxley googeln...

@Vabanque
Klar, sag nur weiter deine Meinung auf deine vermeintlich raffiniert-zweideutige Art.

Irgendwann ist es auch mal gut wie oft willst Du es noch jemanden sagen ....
Finde ich ja super das Du so viel Zeit hast und Dich fast zu allen meldest aber Du
akzeptierst auch nur die Meinungen von wenigen...

Ich bin ja erst seit einem Jahr hier und in den Foren auch nicht so aktiv wie einige andere, stelle jetzt aber mit einer gewissen Verblüffung fest, daß es ganz egal ist, in welchem thread man sich befindet, man findet sich...

@siramon: Ja, mag sein, dass Du Recht hast. Aber findest du es nicht trotzdem merkwürdig, dass SF seewolf, statt den Namen 'Aldous Huxley' auszuschreiben, sich auf die Nennung zweideutiger Initialen beschränkt hat?

@crysi: Welche Meinung wurde in diesem Thread geäußert, die ich angeblich nicht akzeptiert habe?
Schön, dass du auf meine angeblich viele freie Zeit neidisch bist. Neid muss man sich ja bekanntlich erarbeiten. Aber ich weiß nicht, ob du trotz aller möglichen freien Zeit jemals einen fundierten und zugleich sauber und verständlich formulierten Beitrag hinkriegen würdest ;)

@Tschechov: Tut mir Leid, dass es deinen schönen Thread jetzt auch treffen muss. Aber über die großen Spieler der Schachgeschichte zu diskutieren, ist allein wohl nicht spannend genug. Und meine MEINUNG, dass man längst zum Thema zurückkehren sollte, wird ja anscheinend nicht akzeptiert ;)

Sehen wir es positiv: Immerhin haben wir in diesem Thread 26 Beiträge geschafft, die wirklich zum Thema waren, und die waren auch alle gut.

Nein, ich akzeptiere nicht alle Meinungen. Niemand tut das. Auch zum Thema akzeptiere ich nicht alle Meinungen.

Hort ist ein toller Mensch und war ein großartiger Spieler, aber unter die größten Spieler aller Zeiten gehört er definitiv nicht gezählt (und so wie ich ihn als Menschen einschätze, würde er darüber auch eher lachen ... nie im Leben würde er sich selber dazurechnen).

Die Meinung, dass man nur die Körpergröße als objektiv zählen könnte (warum kommt nächstens nicht noch jemand daher und fordert die Einführung von Gewichtsklassen beim Schach?!), und ALLES andere subjektiv sei, kann ich ebenfalls nicht akzeptieren.
Viele der oben genannten Namen sind diskussionswürdig, einige aber nicht. Niemandem wird es ernsthaft gelingen, die Tatsache wegzudiskutieren, dass Capablanca, Aljechin, Fischer und Kasparov zu den größten Spielern aller Zeiten gehör(t)en.

Dann lag ich ja erstaunlich richtig mit meiner Anfangsvermutung. Lasker aber also nicht. Und wo siehst du Carlsen?

Carlsen kann man noch nicht abschließend beurteilen.

Ich denke aber, seine Chancen, zu den Allergrößten zu gehören, stehen enorm gut.

Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass Lasker nicht dazugehören würde.

Eher meine ich, objektiv gehört er dazu, auch wenn er subjektiv nicht zu meinen Lieblingsspielern gehört.

Umso besser für mich, wenn Lasker doch dabei ist!

Magst du ihn so sehr?

Im Übrigen schätze ich seine schriftstellerischen Werke 'Lasker's Manual of Chess', 'Common Sense in Chess' sehr, und natürlich auch manche seiner Partien.

Für mich ist halt das Problem, dass ich mit seiner Spielweise nicht so viel anfangen kann. Aber da kommen wir ganz klar in den subjektiven Bereich.

Rein subjektiv ist Tal für mich der Größte von allen, aber objektiv lässt sich dies nicht rechtfertigen, da ist diskussionswürdig, ob er unter die Allergrößten zu zählen ist.

Der aller Größte Schachspieler war R. J. Fischer. Wie er sich gegen die russische Übermacht durchgesetzt hat.... Ich würde gerne mal die heutigen GM sehen, ob sie die Qualifizierungsmatches genauso deutlich gewinnen würden. Fischer hat die Schachwelt deklassiert. Und er war so gut wie alleine.

Der Beste Schachspieler ist immer der amtierende.

Gruß Jürgen

@Vabanque: Ich mag Lasker weder noch mag ich ihn nicht. Ich bin blutiger Amateur und kann so etwas gar nicht beurteilen. Es freut mich nur deshalb, weil ich ihn ja vermutungsweise in die Reihe der größten Schachspieler aller Zeiten aufgenommen hatte.

Ich dachte immer wieder ich müsste Lasker doch mögen ... er und ich haben doch so viele Gemeinsamkeiten ... genau wie ich war er promovierter Mathematiker ... er war vielseitig (außerschachlich!) interessiert ... er konnte gut schreiben (seine Lehrbücher sind allein schon deswegen schön zu lesen, obwohl sie ehrlich gesagt nicht allzu viel vermitteln) ... trotzdem, ich kann mich in seine Partien nicht einfühlen ... als ich ein paar davon fürs Lasker-Jahr auswählen und kommentieren wollte, wurde mir das noch schmerzlicher bewusst ... normalerweise ist es so, dass ich mich in die Gedankenwelt eines Spielers immer besser einfühlen kann, je mehr von seinen Partien ich nachspiele ... aber bei Lasker funktioniert das irgendwie nicht ... er 'entschlüpft' mir jedesmal ... ich kann mich stunden- und tagelang mit einer Partie von ihm beschäftigen, und habe hinterher nicht den Eindruck, sie einen Deut besser verstanden zu haben als vorher ... ist das nicht frustierend?

>>Golje - vor 14 Min.

Der aller Größte Schachspieler war R. J. Fischer. Wie er sich gegen die russische Übermacht durchgesetzt hat.... Ich würde gerne mal die heutigen GM sehen, ob sie die Qualifizierungsmatches genauso deutlich gewinnen würden. Fischer hat die Schachwelt deklassiert. Und er war so gut wie alleine.

Der Beste Schachspieler ist immer der amtierende.

Gruß Jürgen<<

Naja, zuerst widersprechen sich dein 1. und dein 2. Absatz, nicht wahr?

Der 2. Absatz soll wahrscheinlich lauten: 'der beste Schachspieler ist immer der amtierende Weltmeister'

Aber selbst wenn dies stimmt, dass der amtierende Weltmeister der momentan beste Spieler ist, dann ist er eben nur der beste Spieler SEINER ZEIT, weil jeder Schachspieler (wie auch jeder Autor, jeder Künstler etc.) nur innerhalb seiner Zeit beurteilt werden kann. Nichts kann darüber gesagt werden, wie ein Match ausgehen würde, das (z.B.) Carlsen gegen den gleichaltrigen Capablanca bestreiten würde ...

Und zum 1. Absatz: Fischer hat zugegebenermaßen in einigen Matchs (gegen Taimanov und Larsen) sowie auch z.B. in der US-Meisterschaft eine geradezu beispiellose Überlegenheit demonstriert.
Aber haben nicht Morphy und Capablanca zu jeweils ihrer Zeit eine ähnliche Überlegenheit demonstriert?

Eine abgerundete Beurteilung von Fischer wäre nur möglich, wenn er sich nach dem Erringen der Weltmeisterschaft weiterhin der Konkurrenz gestellt hätte, und wenn er insbesondere zum Match mit Karpov angetreten wäre.

Ich bin bestimmt ein Fischer Fan (Fischer als Schachspieler, nicht als Mensch) und möchte seine Leistung in keiner Form schmälern. Trotzdem muss darauf hingewiesen werden, dass die Phase seiner absoluten Dominanz nicht sehr lange andauerte.

Im Vergleich dazu hat z.B. Capablanca in einem Zeitraum von 8 (!!) Jahren keine einzige Partie verloren. Kasparov hat in seiner Topzeit ganz Nationalmannschaften und Bundesligateams geschlagen.

So beeindruckend Fischers Leistung auch ist, so ist er doch nicht der Einzige der atemberaubende Erfolge erzielt hat. Wen auch immer man nun für den Besten aller Zeiten hält kann ich es mir beim besten Willen nicht als eindeutige und einfach Wahl vorstellen.

Man muss natürlich auch sagen, dass Fischer die Phase seiner Dominanz selber freiwillig beschnitten hat, indem er sich auf dem Höhepunkt seines Könnens mal einfach so für 20 Jahre zurückgezogen hat.
Wie lange seine Dominanz angehalten hätte, wenn er dabei geblieben wäre, vermag deshalb niemand zu sagen.

Kasparov hat sich eigentlich erst an dem Punkt zurückgezogen, wo seine Dominanz bereits zu bröckeln anfing (wobei er immer noch in der 1. Reihe stand, trotz der unglücklichen Niederlage gegen Kramnik).

Wenn überhaupt, kann es immer nur den größten Spieler in einem bestimmten Zeitraum geben, wie ich meine, aber niemals so etwas wie den Größten der Größten, da man z.B. die Zeit, in der Fischer der Größte war (Ende 60er bis Anfang 70er) überhaupt nicht mit der Zeit, in der Kasparov der Größte war (Mitte 80er bis zur Jahrtausendwende) vergleichen kann, und beides schon gar nicht mit früheren Zeiten wie dem 19. Jh.

Stimmt, das ist ja bei allen Sportarten so, daß man die Zeit berücksichtigen muß, in der jemand an der Spitze stand. Als ein Sportreporter Matthias Sammer loben wollte, indem er auf den häufigen Vergleich zwischen Sammer und Beckenbauer hinwies, erwiderte Sammer, er bezweifle, daß Beckenbauer heute (das meint hier die 90er Jahre) noch mithalten könnte. Wenn man Beckenbauer in in die Gegenwart versetzt, muß man schon annehmen, daß er auch wie ein heutiger Spieler trainieren würde, sont würde es athletisch hinten und vorne nicht reichen.

Ja, ganz genau so ist es auch beim Schach!

Wollte man z.B. Capablanca (den ich von seiner Begabung und Intuition einen ganz 'heißen' Kandidaten für den 'Größten aller Zeiten' - den es wie gesagt ja nicht geben kann - halte) mit Carlsen vergleichen, dann müsste man voraussetzen, dass Capablanca - wenn er heute leben und spielen würde - auch fleißig Datenbanken studiert und Engine-Analysen von Eröffnungen und Endspielen durchführt. Vielleicht hätte er dann - wenn er dies alles auf sich nähme, was zu bezweifeln ist, denn Capa war ein 'fauler Hund', was Training anbelangte - aber gerade wegen seiner überragenden Intuition auch wieder knapp die Nase vorn. Oder auch nicht. Man kann es einfach nicht sagen.

Ich glaube aber, dass im Gegensatz zu deinem Fußball-Vergleich im Schach die heutigen Meister die Größen von früher viel mehr schätzen.
War es nicht Kramnik (man möge mich bitte korrigieren!), der gemeint hat, man solle bei der Beschäftigung mit Schach bei den alten Meistern anfangen, am besten bei Morphy?
Und auch heute noch ist es ein großes Kompliment an einen Spieler, wenn ein Kommentator schreibt: 'XY hat dieses Endspiel in einer Weise geführt, die eines Capablanca würdig wäre' oder 'Ein Angriff ganz im Stil von Tal'.
Gelfand war es doch, der sich besonders gefreut hatte, dass sein Spiel in einer Partie mit Rubinstein verglichen wurde.
Daran sieht man, welches Ansehen diese historischen Spieler bei den heutigen Top-Leuten immer noch genießen.

Kann ich nicht beurteilen, ich weiß halt nicht, wie viele Fußballspieler so angesäuert reagiert hätten wie Sammer. Was Fischer angeht, so ist das ein interessanter Fall. Ich habe nie eine Biographie über ihn gelesen, habe aber doch immer wieder Vermutungen über seinen plötzlichen Rückzug vom Schach angestellt. Kann es sein, daß der Rückzug durch Furcht motiviert war? Fischer hatte alles erreicht, nach oben ging nichts mehr, sehr wohl aber nach unten. Das war vielleicht wie mit den berühmten 100% für Martin Schulz. Da sagten klügere Kommentatoren auch voraus, dieses Ergebnis schade dem damaligen SPD-Kandidaten eher, denn jetzt werde jede neue Befragung eine kleine Niederlage für ihn sein.

Tja, einen Einblick in Fischers Psyche haben wir wohl nicht ;)

Insofern kannst du mit deinen Mutmaßungen natürlich durchaus Recht haben.

Es könnte aber auch einen ganz anderen Grund gehabt haben.

Wir werden es nicht mehr erfahren, und Spekulationen darüber sind ebenso müßig, wie darüber, wie ein Match Fischer - Karpov ausgegangen wäre.

Vergleiche zur Politik möchte ich an dieser Stelle aber nicht ziehen :)

Vergleiche mit der Politik (obwohl sie diesen Thread für manch einen hier vielleicht attraktiver machen würde ;) ) hinken schon deswegen hier ganz besonders, weil der Weltmeister ja weder gewählt wird noch mit irgendwelchen zweifelhaften Mitteln an die 'Macht' kommt.

Wobei es durchaus mal interessant wäre, wer aus einem demokratischen Wahlverfahren (wie das im Schach auch immer aussehen möge) als Weltmeister hervorginge :)

Gleichzeitig kann dies natürlich nicht die Frage sein, die die Schachwelt bewegt ;)

Generell scheint dieser Thread nicht gerade auf breit gestreutes Interesse zu stoßen ... außer den Protagonisten (!) Kellerdrache, Tschechov und Vabanque haben sich die 'Nebendarsteller' bereits von der Bühne zurückgezogen, und auch die Trolle haben ihre Versuche inzwischen eingestellt.

Ist es nun ein Zeichen mangelnden Interesses an diesem Thread, dass bisher kein einziger Beitrag mit + oder - bewertet wurde? Oder spricht das eher für das Thema bzw. für eine ruhige Diskussion?

Vermutlich weist es nur darauf hin, dass das Thema wenig polarisiert, wenn man von dem 'Fall Hort' mal absieht.

@Vabaque
Ich wollte die anderen Weltmeister in ihrer grandiosen Spielweise nicht schmälern. Ich meinte nur Fischer hatte es am schwierigsten Weltmeister zu werden, da die russische Konkurrenz sehr groß war. Auch politisch war da ja einiges im Spiel.

Ihr solltet Philidor nicht vergessen. Er hat für das Positionsschach der Schachwelt einiges hinterlassen. Seine Partien sind z.T. genauso interessant wie die von Capablanca. Wenn ich das mit meinen 1550 ELO so beurteilen kann -:)
Gruß Jürgen

Richtig, die eminente schachhistorische Bedeutung Fischers gründet sich vor allem auch darauf, dass er der erste westliche Spieler war, dem es gelang, die sowjetische Hegemonie im Schach zu brechen.

Das ist allerdings nicht alles, er deklassierte auch den Dänen Larsen, der als der beste Spieler Westeuropas galt, mit 6:0.

Was war da mit Hort? uss ich jetzt alles durchlesen?
In meinen besten Jahren hatte ich das glück mal gegen Hort und auch Karpov anzutreten. Mit Karpov in 12 Zügen auf die Reservebank gedrückt!!!!

Ging nur darum ob Vlastimil Hort jetzt Kandidat für den besten Schachspieler aller Zeiten ist. Immerhin ja ein Kontrast zu der Sichtweise vieler jüngerer Schachfreunde die ihn nur noch für den lustigen Erzählonkel halten.
Hort war in der Regierungszeit von Fischer und Karpov schon einer der stärksten Spieler. Vielleicht war er am Ende nicht ehrgeizig genug oder einfach zu fair. Oder doch nicht gut genug um an den letzten 10 oder 12 Leuten vorbei zu ziehen.

Es gehört eher so am Rande zum Thema hier, aber als ich mich im Verein mal über das Nachspielen von GM-Partien unterhielt antwortete jemand: "Was soll ich als Laie da schon lernen können. Versteh ich doch gar nicht."
Geht euch das auch so oder meint ihr doch von dem ein oder anderen großen Namen etwas mitgenommen zu haben. Beispiele sind nicht zwingend, schaden aber auch nicht.

Ich habe mir bisher nur wenige GM-Partien angesehen. Tendenziell würde ich sagen, das bringt mir eher nichts. Ist nun mal jenseits meines Niveaus. Ich habe auch mal eine Partie von Fischer studiert, wo der Gegner aufgab und gar nicht begriffen, warum. Für mich sah das alles noch ganz gut aus, doch Fischers Gegner (ich erinnere mich nicht mehr, wer es war) hatte die Lage bereits als hoffnungslos erkannt.

Wenn das diese Partie war (Robert Byrne - Fischer):

chessgames.com/perl/chessgame?gid=1008419

dann befindest du dich da in sehr guter Gesellschaft. Mehrere Großmeister (!), die der Parte im Analyseraum zuschauten, begriffen nämlich genauso wenig wie du, warum Byrne aufgab. Im Gegenteil, sie hatten kurz vorher noch behauptet, gleich würde Fischer (!) aufgeben, da er für das geopferte Material keine Kompensation hätte ...

Also bitte nicht die brillantesten Partien der Schachgeschichte als Maßstab nehmen, vor allem nicht diese! Es stimmt, dass man bei vielen GM-Partien nicht sogleich versteht, warum einer von beiden jetzt aufgab, aber mit sachkundigen Erläuterungen in Büchern oder mittlerweile auch im Internet versteht man es dann schon.

>>Kellerdrache - vor 2 Std.

Ging nur darum ob Vlastimil Hort jetzt Kandidat für den besten Schachspieler aller Zeiten ist. Immerhin ja ein Kontrast zu der Sichtweise vieler jüngerer Schachfreunde die ihn nur noch für den lustigen Erzählonkel halten.
Hort war in der Regierungszeit von Fischer und Karpov schon einer der stärksten Spieler. Vielleicht war er am Ende nicht ehrgeizig genug oder einfach zu fair. Oder doch nicht gut genug um an den letzten 10 oder 12 Leuten vorbei zu ziehen.<<

Nein, Hort war in jungen Jahren schon ein bärenstarker Spieler, aber zur absoluten Spitze konnte er eben wenn überhaupt nur kurzzeitig aufschließen. Möglicherweise hängt es wirklich mit seinem zu gutmütigen Charakter zusammen.

>>Kellerdrache - vor 2 Std.

Es gehört eher so am Rande zum Thema hier, aber als ich mich im Verein mal über das Nachspielen von GM-Partien unterhielt antwortete jemand: "Was soll ich als Laie da schon lernen können. Versteh ich doch gar nicht."
Geht euch das auch so oder meint ihr doch von dem ein oder anderen großen Namen etwas mitgenommen zu haben. Beispiele sind nicht zwingend, schaden aber auch nicht.<<

Gehört m.E. schon zum Thema dazu, denn wie will man über die größten Spieler reden und sie auch nur annähernd beurteilen, wenn man ihre Partien nicht studiert hat?

Es stimmt, dass man GM-Partien (und vor allem Top-Partien) nicht so wirklich versteht, jedenfalls nicht zur Gänze und nicht in allen Details.
Aber ich finde, dass das gar nicht nötig ist, um sie genießen zu können bzw. um einen Eindruck von der Spielweise eines GM zu gewinnen.

Man wird immer (vor allem unter Zuhilfenahme geeigneter Erläuterungen) einzelne Aspekte einer solchen Partie verstehen und dann auch würdigen können, z.B. die Schlusskombination, bestimmte positionelle Elemente (wie Spiel auf schwache Punkte, Kontrolle von Linien) oder einfachere strategisch-taktische Elemente (wie z.B. Linienöffnung am Königsflügel, Ausnutzung einer Angriffsmarke) oder auch den groben strategischen Leitfaden. Man darf nicht die Partie von vorne bis hinten Zug um Zug verstehen wollen, das ist allenfalls ab einer eigenen Spielstärke von 2200+ möglich, und selbst solche Spieler haben mir 'verraten', dass ihnen die Denkweisen der 2700er oft ziemlich fremd sind.

Aber bestimmte Züge oder Pläne der Partie wird man immer verstehen, und daraus auch etwas fürs eigene Spiel profitieren. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Es hängt bei mir aber auch sehr von der Partie ab. Ich spiele ja sehr viele Partien nach, alte und neue, und stelle immer wieder fest, dass manche Partien mir wenig sagen, selbst nach eingehender Beschäftigung, weil sie entweder zu kompliziert sind (wie das z.B. bei vielen Lasker-Partien der Fall ist) oder weil scheinbar überhaupt nichts zu passieren scheint, und die positionellen Manöver, die geschehen, zu subtil für mich sind (wie ich es oft bei Karpov-Partien erlebt habe).

Was ich z.B von Tal und auch Kasparov gelernt habe ist die Bedeutung der Initiative im Schach. Beide zeichnete es aus, dass sie ohne Zögern positionelle und materielle Zugeständnisse machten um die Hand ans Steuerrad zu bekommen.
Jeder Anfänger neigt ja dazu den Wert des Materials statisch zu betrachten, so nach dem Motto : "Ich hab zwei Türme, einen Läufer und einen Springer. Du auch, also stehen wir ausgeglichen."
Aus den Partien der Herren lernt man sehr gut, dass ein Läufer 4 oder 5 Bauern wert sein kann oder auch nur einen. Opfert man also eine Leichtfigur um z.B. seinen Läufer um einen Bauern aufzuwerten und gleichzeitig dem gegnerischen Springer zwei Felder zu nehmen, hat man statisch vielleicht 3 Bauerneinheiten weggegeben. Dynamisch war es aber vielleicht ein Tausch.

Sehr gut Kellerdrache! Jonathan Rowson hat in seinem Buch "Die sieben Todsünden des Schachspielers" geschildert, wie er als Junge Schach spielte. Er und seine ebenfalls minderjährigen Kontrahenten pflegten neben dem Schachbrett die geschlagenen Figuren des Gegners zu horten und die Menge stets zu vergleichen, als ginge es beim Schach darum, möglichst viele Gefangene zu machen und nicht einfach darum, zu gewinnen. Rowson hat in selbigem Buch Kasparow als den einzigen Weltmeister bezeichnet, der von der Todsünde des Materialismus ganz frei gewesen sei. Ich selbst habe hier bei cm sogar schon mal durch ein Damenopfer gewonnen. Die Falle war so plump und durchsichtig konstruiert, daß ich wenig Hofffnung hatte, mein Gegner würde darauf hereinfallen, aber dann siegte bei ihm offenbar die Gier.

>>Rowson hat in selbigem Buch Kasparow als den einzigen Weltmeister bezeichnet, der von der Todsünde des Materialismus ganz frei gewesen sei.<<

Aljechin, Tal und Spassky hätten nach Rowsons Meinung also am Material geklebt? Diese Aussage kann ich nicht völlig ernst nehmen.

>>Ich selbst habe hier bei cm sogar schon mal durch ein Damenopfer gewonnen. Die Falle war so plump und durchsichtig konstruiert, daß ich wenig Hofffnung hatte, mein Gegner würde darauf hereinfallen, aber dann siegte bei ihm offenbar die Gier.<<

Jaja, die Art von Opfer, das nur funktioniert, wenn der Gegner es annimmt ;)

"der von der Todsünde des Materialismus ganz frei gewesen sei" GANZ frei davon sein impliziert nicht am Material kleben als Gegenteil, finde ich. Aber kompetent beurteilen wie sich das mit den Herren Spassky, Tal und Aljechin verhält kann ich natürlich nicht.

Soweit es die Partien betrifft, die ich von denen nachgespielt habe, waren sie sehr freigiebig mit Material, wenn die Situation es zuließ, manchmal gar zu sehr. Kasparov hatte sich da sogar mehr in der Gewalt. Tals Opfer waren oft objektiv gesehen inkorrekt (er gewann meist trotzdem, da die Gegner in der überaus komplizierten Stellung nicht durchblickten), Kasparovs Opfer waren eigentlich fast immer korrekt, glaube ich.

Hätte Rowson 'Tal' an Stelle von 'Kasparov' geschrieben, hätte ich es ihm noch eher geglaubt.

Um noch einmal speziell auf Kellerdraches oben begonnene Randdiskussion 'Was kann ich als blutiger Amateur aus Großmeisterpartien überhaupt lernen?' zurückzukommen:

Wie würdet ihr es finden, wenn ich mein 'Comeback' als Kommentator mit einer neuen Reihe:

'Leicht verständliche Großmeisterpartien'

beginnen würde? Damit meine ich jetzt nicht Partien, die ich leicht verständlich zu kommentieren versuche (denn darum bemühe ich mich ja immer!), sondern Partien, die man verstehen kann, ohne längere oder komplizierte Varianten anzuführen, und von denen ich glaube, dass selbst ungeübte Spieler an ihnen ihre Freude haben werden.

Also ich bin schon mal dafür.

Wenn sich noch mindestens zwei weitere melden, bereite ich mein Projekt schon mal mit einer Stoffsammlung vor :)

Dafür

Guten Abend zusammen,

dann will ich hier mal mein Interesse bekunden, aber auch die Gelegenheit nutzen, überhaupt ein paar Gedanken zu den kommentierten Spielen zu äußern.

Zunächst mal, ich verfolge sämtliche kommentierte Partien, seit ich auf Chessmail angemeldet bin. Mal mehr, mal weniger intensiv, je nachdem, wie weit mein Verständnis und die Kommentierung reicht und wie komplex Spiel und Variantenbaum sind. Ich finde es super, dass es hier Leute gibt, die uneigennützig ihre Zeit und ihr Wissen einbringen.

Trotzdem habe ich mich noch nie - positiv oder kritisch - zu einer Kommentierung geäußert. Dies deshalb, weil genau diese Großmeisterpartien viel zu weit weg von meinem Spielvermögen sind. Ich werde diese Stellungen, oder auch schon die Eröffnungsphase, nie aufs Brett bekommen: Ich spiele gerne, aber selten. Ich spiele lieber, als aufwändig zu lernen. Ich klicke gerne durch die kommentierten Spiele, nehme mir aber fast nie die Zeit, die Partien auf ein Holzbrett nachzustellen. Ich habe viele Interessen und zu wenig Zeit, um alle mit ganz großem Ehrgeiz zu verfolgen. Meine letzte Partie hier ist über ein Jahr her, weil mir andere Sachen wichtiger waren (und noch sind).

Eigentlich würde ich mir eher Kommentierungen aus dem Bereich 1600 bis vielleicht 2000 wünschen. Wo Eröffnungen eher ausgespielt als abgespult werden, wo Fehler passieren, die nicht ganz offensichtlich, aber dennoch Fehler sind, wo Stellungen vorkommen, die auch ein Hobbyspieler aufs Brett bekommt und wo die Gedankengänge, die zu dem Fehler geführt haben, erläutert werden und natürlich, wie man es besser machen kann. Ich denke - ohne dass ich es belegen kann und nur als Äußerung meiner Meinung dazu -, dass ich eher aus Erläuterungen dieser fehlerhaften Gedankengänge lernen könnte, als aus Großmeisterpartien, in denen viel Schachwissen, Erfahrung und Positionsgefühl aufs Brett kommen, über das ich leider nicht verfüge und daher auch nicht nachvollziehen kann. Kurz gesagt und nachgefragt: Warum kommentiert Ihr nicht Eure eigenen Partien? Ihr kennt Eure Gedanken, Ihr wisst, was bei Euch funktioniert hat und woran Ihr gescheitert seid.

Wie gesagt, ich habe bisher in jede angebotene Partie geschaut und nutze jetzt nur die Gelegenheit zu einer Rückmeldung. Völlig wertfrei und ohne Kritik und ohne jemandem auf die Füße treten zu wollen. Ich möchte an dieser Stelle Danke sagen, verbunden mit einer oft geforderten Ressonanz, die ich zu den kommentierten Spielen wegen fehlender Kompetenz nicht geben kann.

Viele Grüße
Olav

Hallo Olav,

vielen Dank für deine sehr ausführlich geschriebene Meinung!

Das was du dir wünschst, hat allerdings SF Kellerdrache vor einiger Zeit (vielleicht war es auch schon vor 2 Jahren, müsste mal nachschauen) in den Kommentierten Spielen bereits verwirklicht. Seine eigenen Partien waren es - glaube ich - zwar nicht, aber Partien von seinen Vereinskollegen und anderen Amateuren.

Warum er dieses Projekt inzwischen wieder eingestellt hat, kann nur er selber uns sagen, und wird es - wie ich ihn einschätze - vermutlich bald an dieser Stelle auch tun.

Ich kann nur sagen, warum ich selber keine solchen Partien kommentiere. Ich finde es in diesem Spielstärkebereich noch viel schwerer, lehrreiche Partien zu finden. Es ist ja hier nicht so, dass der eine die Fehler macht und der andere sie ausnützt, sondern auf beiden Seiten geschehen ziemlich viele Fehler oder zumindest Ungenauigkeiten, die vom jeweiligen anderen Spieler dann nicht in lehrreicher (oder gar schöner) Weise bestraft, sondern wiederum mit Fehlern und Ungenauigkeiten beantwortet werden, so dass sie ganze Partie irgendwie wie ein relativ zielloses Gewaber erscheint, bis irgendeiner von beiden dann mal (endlich) einen wirklich entscheidenden Fehler begeht und dann auch sofort verliert. Ich für mein Teil empfinde solche Partien als ziemlich unbefriedigend und finde deswegen auch keinen Spaß an der Kommentierung. Sicher gibt es auch im mittleren Spielstärkebereich Partien die hübsch wie auch lehrreich sind, aber man muss sie erstmal finden.

Auf jedenfalls aber nochmal ganz ausdrücklichen Dank für deine ausführlich und gut nachvollziehbare Rückmeldung!

>>Wo Eröffnungen eher ausgespielt als abgespult werden, wo Fehler passieren, die nicht ganz offensichtlich, aber dennoch Fehler sind, wo Stellungen vorkommen, die auch ein Hobbyspieler aufs Brett bekommt und wo die Gedankengänge, die zu dem Fehler geführt haben, erläutert werden und natürlich, wie man es besser machen kann. <<

Ich habe ja auch bisher noch kein fest umrissenes Konzept für das angedachte Projekt, aber so ähnlich hatte ich es mir da schon auch vorgestellt, dass für 'leicht verständliche Meisterpartien' (es müssen nicht mal Großmeister sein) solche Partien ausgewählt werden, in denen relativ früh ein konkreter Fehler passiert (also keine Partien mit langen 'abgespulten' Theorievarianten, die bringen einem schwächeren Spieler tatsächlich nichts), der aber nicht so offensichtlich als solcher erkennbar ist, während die Partie zeigen soll, warum es ein Fehler ist und wie man ihn ausnützt, sei es auf taktische wie auch auf (dann eher langfristige) strategisch-positionelle Art und Weise. Zum Beispiel, ein Spieler lässt sich schon in der Eröffnung eine Bauern- oder Felderschwäche 'anhängen' und der Rest der Partie dreht sich eben darum, wie man gegen so eine Schwäche spielt. Ein drastischeres Beispiel wäre das Spiel gegen einen in der Mitte verbliebenen oder in den Angriff hineinrochierten König, dann geht's auch mal turbulent zu, und man kann typische taktische Wendungen dabei lernen.

Das klingt auf jeden Fall schon mal so, wie die Richtung, die ich mir wünsche. Deine Argumente kann ich gut nachvollziehen. Sicher suche ich auch keine Partien, die einfach nur fehlerhaft sind. Es kommt halt oft vor, dass einem die Partie entgleitet, und man ist sich keiner Schuld bewusst.

Man verfolgt einen Plan, hat gute Begründungen für seine Züge, und trotzdem kommt einer daher, widerlegt sie und man selbst weiß nicht, was eigentlich schief gelaufen ist. Oder die Engine wird es hinterher verraten. :-)

Ich sehe aber ein, dass es schwierig ist, hier gute Beispiele zu finden, wo dann auch noch der Einblick in den fehlerhaften Plan gegeben ist. Sozusagen die Idee hinter Jeremy Silmans Buch „Schach, aber richtig“ übertragen auf die kommentierten Spiele.

Vielen Dank auch für Deine Antwort, finde ich klasse, dass Du Dir die Zeit dafür genommen hast und so konkret auf meine Anmerkungen eingehst.

Danke, aber es ist ja eigentlich selbstverständlich, dass ich auf deine Vorschläge eingehe, wenn du sie so konkret und nachvollziehbar formulierst.

Du hast mir in der Tat wichtige Denkanstöße geliefert.

Ich denke, es sollte gar nicht so sehr wichtig sein, wer diese Partien gespielt hat, es können Großmeister, Meister, starke Spieler oder auch bloß Spieler mittlerer Stärke sein, wichtiger wäre es, dass die Partie lehrreich und leicht nachvollziehbar ist.

Unter dem neuen Arbeitstitel 'Leicht verständliche Partien' könnte man dies alles zusammenfassen, allerdings habe ich bei diesem Titel die Befürchtung, dass sich dann mancher Nachspielende Partien vom Niveau des Schäfermatts erwartet ... SO leicht verständlich wird es dann doch nicht zugehen.

Das Konzept wird eher so aussehen:

- Überwiegend kurze (bis zu 30 Zügen) Partien, welche hauptsächlich die Ausnutzung von Fehlern und Ungenauigkeiten beleuchten

- Möglichst wenig Varianten, und wenn dann nur kurze Varianten (etwa bis zu 5 Zügen lang, außer bei leicht zu berechnenden Zwangszugfolgen, die dann auch länger sein können)

- Überwiegend Eröffnungsvarianten und Stellungsbilder, wie sie auch in Partien von Amateuren häufig vorkommen; einfache und kurze verbale Erklärungen der Pläne beider Seiten

Das Konzept klingt gut - wäre natürlich super, wenn all das möglich sein würde. Ich sehe es genauso - wichtig ist nicht, wer gespielt hat, nur dass die Partie lehrreich im Sinne von nachvollziehbar ist. Und natürlich darf die Partie noch zum Denken anregen, wir sind ja nicht im Popcorn-Kino. :-)

Ich bin gespannt, wie andere das sehen bzw. ob es noch weitere Rückmeldungen gibt. Vielleicht steht unser Dialog auch an falscher Stelle, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Mal sehen, was noch wird.

Montag, Regenwetter ... ich bin ziemlich sicher, jetzt zur Arbeit zu müssen ... passt einfach zusammen ...

>>Vielleicht steht unser Dialog auch an falscher Stelle, um Aufmerksamkeit zu bekommen. <<

Da hast Du Recht, und deswegen werde ich ggf. einen neuen Thread darüber aufmachen.

Ja, ich hab schon mal die ein oder andere Amateurpartie hier gebracht und habe das auch gar nicht irgendwie offiziell eingestellt. Wenn ich mal wieder eine finde von der ich meine, dass sie sich zu kommentieren lohnt, tue ich das auch in Zukunft wieder.

Partien von schwächeren Spielern sind übrigens keineswegs einfacher zu kommentieren. Der Partieausgang hat oft nichts mit dem Verlauf zu tun, sondern mit mehr oder minder fetten Patzern. Einen roten Faden (sprich einen Plan) gibt es oft entweder gar nicht oder es werden aus dem Gefühl Züge eingestreut die gar nicht zum Plan passen. Was kommentiert man da ?

Ich kenne zwar meine eigenen Gedanken, verstehe aber sehr oft die meines Gegenübers überhaupt nicht. Wer schon mal nach einer Partie mit dem Gegner oder am folgenden Trainingstag mit Vereinskameraden analysiert hat weiß, dass kann sehr interessant aber auch ziemlich frustrierend sein weil einige Spieler ihre Entscheidungen und Gedanken nicht begründen können (oder wollen).

Vor einigen Monaten habe ich mal einer Gruppe von 5 Leuten eine meiner Verlustpartien gezeigt. Nachdem ordnungsgemäß festgestellt wurde, dass der von mir gewählte Plan Mist war fragte ich nach alternativen Ideen. Einer der Beistehenden schlug g4 (oder so was ähnliches vor). Auf meine Fragen "Warum?" und "Mit welcher Idee ?" bekam ich nur die Antwort "Mach doch was dagegen".

Amateurpartien zu analysieren ist also keineswegs leichter. Da oft auch sowohl Pläne wie wirkliche Highlights fehlen kann es, für den Kommentator, auch sehr fad sein.

Trotzdem wird es sicher auch in Zukunft solche Partien von mir kommentiert geben, wenn auch eher vereinzelt. Übrigens kommen auch dann die Kommentare von den gleichen Leuten wie bei den GM-Partien. So war es zumindest bisher immer.

Danke, Herr 'Kollege', für die so ausführliche Begründung, warum es ggf. sogar schwieriger, aber jedenfalls unbefriedigender ist, Amateurpartien zu kommentieren. So empfinde ich es eben auch.

Ich habe mir auf Grund der Ausführungen von SF Oli1970 tatsächlich vorgenommen, zumindest auch Partien von Nicht-Großmeistern ab und zu einzustreuen. Aber es müssen 'klare' Partien sein, und eben nicht das, was du oben beschreibst.

Wurde hier Sultan Khan schon genannt? :-)

Wurde noch nicht genannt, nein.

Den von Kellerdrache aufgestellten Kriterien (die natürlich nicht zwingend sind) genügt er jedenfalls nicht, dazu war sein Wirken zu kurz.

Sind jetzt die grössten gemeint oder die besten? Ist immerhin ein himmelweiter Unterschied

Dann erkläre uns doch bitte mal diesen Unterschied, denn den kann ich leider nicht erkennen :)

Er meint GM Siebrecht (2,02m) oder diesen Tschechen wo ich nicht auf den Namen komme...

GM Miroslav Filip, der zu Lebzeiten (leider ist er bereits verstorben) von sich selbst immer augenzwinkernd behaupten konnte: 'Ich bin der größte GM'?

jepp den meinte ich....

Diese Späße sind aber ur-alt und vor allem permanent ... man hat ja auch schon behauptet, wie den Schubert immer unter die größten Komponisten gezählt werden könnte, wo er doch bloß 1,56 m groß war ... man müsste ihn ja vielmehr als einen der kleinsten Komponisten rechnen ... na gut, wer's mag, kann dies ja gerne tun ;)

Als Kompromiss schlage ich Kramnik vor, einen den längsten, breitesten und trotzdem besten Spieler.

Bobby Fischer und Jose Raul Capablanca danach käme Kasparov.

Und was ist der Grund dafür, dass Kasparov erst nach den beiden käme?

Vincent Keymer wird der Beste irgendwann sein.

Ich zitiere nochmal von weit oben die von SF Kellerdrache aufgestellten Kriterien, die mir als ziemlich vernünftig und objektv erscheinen:

>>Kellerdrache - 18.06.18

Ich stelle mal eine Gegenfrage: Welche Kriterien müsste denn ein Spieler erfüllen um als der größte zu gelten ? Ich stelle mal ein paar in den Raum:

1. Erfolg. Um der Größte zu sein, sollte man schon auch was gewonnen haben. WM wäre nicht verkehrt.

2. Starke Gegnerschaft. Erfolg gegen starke Gegner ist schwieriger als gegen "Fallobst".

3. Langlebigkeit. Über welchen Zeitraum wurde Topleistung erbracht

4. Schachliche Stärken und Schwächen. Der Beste von allem sollte nach Möglichkeit keine erkennbaren Schwachpunkte haben. Nicht nur nicht im Vergleich zu uns, sondern auch nicht im Vergleich zu seinen Kontrahenten.<<

Nun kommt es natürlich auch noch darauf an, wie viele Spieler man als 'die Besten' erlaubt. Geht es um die Top 100, die Top 50, die Top 10 oder gar die Top 5?

Problematisch wird die Liste aber bei jeder Länge.

Nehmen wir z.B. die Top 5. Capablanca, Aljechin, Fischer und Kasparov sind heiße Kandidaten (wenn auch keineswegs unantastbar), aber wer ist der 5te? Lasker? Botwinnik? Tal? Anand? Carlsen?
Da wird man nicht eindeutig argumentieren können.

Um einen Hort oder Sultan Khan in die Liste hereinnehmen zu können, wird man die Top100 brauchen.

Um einen Vincent Keymer überhaupt in Erwägung ziehen zu können, müssen wir uns mit der Liste noch 10-20 Jahre gedulden :))

Überhaupt ist Letzteres natürlich ein wichtiger Umstand. Hätten wir die Liste vor 50 Jahren gemacht, hätte sie anders ausgesehen.

Nun nach deinen Kriterien gehört Lasker sicherlich zu den Top 5. 27 Jahre Weltmeister und gegen alle Guten gewonnen (u.a. Aljechin und Capa)…
Ob der von dir genannte Isländer diese Kriterien auch erfüllt ? :-)

Bei dem Thema Schach,werden auch in ferner Zukunft immer die Namen Fischer,Kasparov ,Lasker,Aljechin,Capablanca mitschwingen.Andere Namen natürlich danach auch....

>>pirc_ - vor 7 Std.

Nun nach deinen Kriterien gehört Lasker sicherlich zu den Top 5. 27 Jahre Weltmeister und gegen alle Guten gewonnen (u.a. Aljechin und Capa)…
Ob der von dir genannte Isländer diese Kriterien auch erfüllt ? :-)<<

Das wurde aber weiter oben schon diskutiert. Dort habe ich argumentiert, dass man Laskers stolze 27 Jahre deutlich relativieren muss, und habe genau angeführt wieso.
Auch hat sich Lasker ernsten Herausforderungen oft entzogen.
Wir haben weiter oben auch schon diskutiert, dass Fischers Zeit an der absoluten Spitze recht kurz war. Kriterium 3 von Kellerdrache erfüllt er somit nicht. Die anderen Kriterien aber erfüllt er in vollem Umfang, und noch ein weiteres, das ich oben auch schon mal formuliert habe, nämlich

5. Einfluss auf das Schach im Ganzen

Darin war Fischer wahrscheinlich größer als jeder andere Spieler. Freilich haben damals zur Zeit des Kalten Krieges sicher auch politische Gründe mitgewirkt, dass er so viel Beachtung bekam.

Wie ich oben aber auch schon andeutete, selbst die Namen Capablanca, Aljechin, Fischer und Kasparov sind keine Fixsterne, sondern ggf. durchaus durch entsprechende Argumente aus der Liste herauszudiskutieren.
Wobei der 'Anspruch' von Capa, in die Top5 zu gehören, wahrscheinlich am schwersten wegzudiskutieren sein wird. Er hatte wahrscheinlich das sicherste und stärkste Schachgefühl aller Spieler überhaupt. Er wusste in den meisten Fällen schon ohne überhaupt etwas zu rechnen, ob ein Zug gut sein konnte oder nicht. Während Kasparov seine Züge mit seitenlangen Analysen belegte, gab Capa meist nur kurze Hinweise, warum er einen bestimmten Zug gespielt hatte, oder gar keine (weil er es nämlich gar nicht begründen konnte).

Also wenn man über Laskers Langlebigkeit redet sollte man sich meines Erachtens weniger auf seine "Regierungszeit" als WM konzentrieren. Seine Mitgliedschaft in den Top 10 und seine Erfolge gegen die stärksten seiner Zeit über Jahrzehnte hinweg sind da eher Argumente.
Fischer gehörte übrigens auch eine ganze Weile zur Spitzengruppe im Schach. Lediglich der Zeitraum seiner absoluten Dominanz war relativ kurz. Für mich ist er vor allem deshalb einer der größten weil er kaum erkennbare Schwächen (als Schachspieler) hatte. Kleines Eröffnungsrepertoire, welches er aber sehr gut kannte, gutes Positionsspiel, taktisch stark und ein hervorragender Endspieler und eben auch nervenstark.
@Vabanque: ja eine Liste der einflußreichsten Schachspieler wäre bestimmt auch interessant. Für mich gehörten darauf:

Steinitz
Reti
Nimzowitsch
Botwinnik
Euwe
Fischer
Kasparov

Ich hoffe die ersten Drei benötigen keine weitere Erläuterung. Botwinnik als Gründer der sowjetischen Schachschule und 'Erfinder' des modernen Schachprofis wird, denke ich, auch nicht viele Gegenargumente finden.

Euwe steht hier weniger wegen seines spielerischen Beitrags, sondern wegen seiner vielen Bücher aus denen Generationen Schach gelernt haben und seiner Zeit als (nicht korrupter !!!) Fide-Präsident.

Fischer gehört hierhin weil er der erste nicht sowjetische Spieler nach langer Zeit war der WM wurde. Das hat viele Menschen im Westen erst wieder ans Schach zurückgeführt.

Kasparov hat das Schach ins Computerzeitalter geführt und teilweise auch für die Medien interessanter gemacht.

Was meint Ihr dazu ?

Der Name Morphy hast du vergessen zu erwähnen,im Zusammenhang mit dem Übergang in das moderne Schachspiel.

Naja, Morphy wurde weiter oben schon ein paarmal erwähnt :)

Es stimmt, er war sicher auch einer der einflussreichsten Spieler, trotz der Kürze seiner Wirkungszeit.

Morphy hat das Spiel in offenen Stellungen revolutioniert.

Steinitz hat dasselbe für das Spiel in geschlossenen Stellungen geleistet.

Morphys Wirkung ist recht erstaunlich wenn man bedenkt, dass er ja erstens nicht sehr viele Partien hinterlassen hat und zweitens soweit ich weiß keinerlei Literatur zum Thema. Allerdings ist er von so vielen großen Spielern als wichtiger Einfluß genannt worden, dass ich ihn gerne unbestritten lasse.

Es gibt aber sehr viel Literatur ÜBER Morphy, und vielleicht ist das ja auch ein Kriterium?

Im Gegensatz dazu gibt es zwar viele Werke VON Euwe (die also von ihm selber verfasst wurden), aber kaum Werke ÜBER ihn (weil er eben als Mensch wie als Spieler weitestgehend blass blieb).

Über welche Spieler gibt es wohl die meisten Bücher? Ich weiß es nicht, aber Capablanca, Aljechin, Fischer, Kasparov und in diesem Fall auch Tal (!) dürften da schätzungsweise vorne mitmischen.

>>@Vabanque: ja eine Liste der einflußreichsten Schachspieler wäre bestimmt auch interessant. Für mich gehörten darauf:

Steinitz
Reti
Nimzowitsch
Botwinnik
Euwe
Fischer
Kasparov<<

Es ist auch interessant, dass dies (wenn ich den ganzen Thread richtig mitgelesen habe) die erste Liste ist, auf der Nimzowitsch auftaucht. Vielleicht auch die erste, auf der Euwe auftaucht.

Ein interessanter Ansatz! Was sagt jetzt die Anzahl der Bücher die über jemanden geschrieben werden über seinen Einfluß aus ? Ganz leugnen möchte ich ihn sicher nicht. Wenn man aber z.B. die Anzahl der Bücher über Aljechin und Tal betrachtet und ihren recht geringen Einfluß auf das Schach im allgemeinen so scheint die Sache zumindest nicht so klar zu sein.
Vielleicht waren die beiden (oder wurden so gesehen) zu sehr Einzelphänomene. Sicher faszinierend aber ohne Prägung ihrer Umwelt. Bei Aljechin fällt mir immer Fischers Aussage ein von diesem könne man nichts lernen (womit überhaupt nicht gemeint ist, dass er ihn nicht für einen guten Spieler gehalten hätte).

Nimzowitsch, Reti und Euwe hatten vor allem als Theoretiker großen Einfluß. Obwohl alle sicher auch bedeutende Spieler waren gehören sie ob der bescheidenen Erfolge sicher in keine Top ten

Da gebe ich dir Recht, als Spieler gehören alle drei nicht in die Top 10.

Während die Partien von Nimzowitsch aber durchweg recht interessant sind, die von Réti oftmals sogar faszinierend, finde ich die von Euwe größtenteils sehr fade und farblos, was natürlich jetzt wieder ein komplett subjektives Urteil ist!

Vielleicht wird manch einer jetzt sagen, dass ich mich mit Euwe nicht genügend beschäftigt hätte. Nun, ich habe ein ganzes Buch mit seinen besten Partien durchgearbeitet, könnte mich jetzt aber höchstens an 3 bis 4 von den viellleicht 50 darin enthaltenen Partien erinnern ...

Dabei müsste ich ihn doch mögen, er war genau wie ich promovierter Mathematiker, und zeitweise sogar Mathelehrer an einem Mädchengymnasium, wie ich auch :)

Trotzdem sprang da kein Funke über.

>>Wenn man aber z.B. die Anzahl der Bücher über Aljechin und Tal betrachtet und ihren recht geringen Einfluß auf das Schach im allgemeinen so scheint die Sache zumindest nicht so klar zu sein.
Vielleicht waren die beiden (oder wurden so gesehen) zu sehr Einzelphänomene. Sicher faszinierend aber ohne Prägung ihrer Umwelt. Bei Aljechin fällt mir immer Fischers Aussage ein von diesem könne man nichts lernen (womit überhaupt nicht gemeint ist, dass er ihn nicht für einen guten Spieler gehalten hätte).<<

Hm, das ist mir jetzt aber eigentlich neu, dass Aljechin und Tal so einen geringen Einfluss gehabt hätten. Nannte Kasparov nicht zumindest Aljechin als sein wichtigstes Vorbild?
Ich weiß nicht, ob man aus Aljechins Partien nichts lernen könne. Dasselbe ist von Lasker ja auch schon verschiedentlich behauptet worden. Ich denke, es kommt immer auf die jeweilige Partie an, wie viel man aus ihr lernen kann, und natürlich auch auf den jeweiligen Lernenden.

Botwinnik hat aber mehr Einfluß auf Kasparov gehabt als Aljechin. Der Zusammenhang von Einfluß und Spielstärke ist vielleicht nicht wirklich da. Helmut Pfleger hat vermutlich auch größeren Einfluß auf das deutsche Schach als Robert Hübner (hört sich auch in meinen Ohren wie Ketzerei an).
Es gibt gar nicht mal so viele Spieler die sowohl in einer Liste der besten Spieler wie in einer der einflußreichsten auftauchen.

>>Botwinnik hat aber mehr Einfluß auf Kasparov gehabt als Aljechin.<<

Unmittelbaren Einfluss ja, denn er war ja sein Lehrer bzw. Trainer.

Schaut man sich aber den Spielstil vor allem des frühen Kasparov an, dann entdeckt man da eigentlich wenig Botwinnik-Einfluss und viel mehr von Aljechin, wie ich finde.

>>Der Zusammenhang von Einfluß und Spielstärke ist vielleicht nicht wirklich da. Helmut Pfleger hat vermutlich auch größeren Einfluß auf das deutsche Schach als Robert Hübner (hört sich auch in meinen Ohren wie Ketzerei an).<<

Man darf eben nicht allein von 'Einfluss' sprechen, sondern muss schon differenzieren, auf WEN hier Einfluss ausgeübt wurde.

Pfleger hat sicherlich von allen deutschen Spielern den größten Einfluss auf das Heer der Amateure und (Unter-)Durchschnittsspieler gehabt.
Aber sein Einfluss auf Top-Spieler dürfte gering bis nicht vorhanden gewesen sein.

Hübner dagegen ist unbestritten der bedeutendste deutsche Spieler seit Lasker (sorry, SF Jellycube, aber Keymer hat ihm noch NICHT den Rang abgelaufen und muss sich sicherlich sehr strecken, dies jemals zu tun) und dürfte somit auch den einen oder anderen Einfluss auf deutsche GM der nachfolgenden Generation gehabt haben.

Auf den 'gemeinen Schach-Amateur' hat Hübner natürlich so gut wie keinen Einfluss, dazu sind sowohl seine Partien wie auch seine Analysen (seitenlang zu einem einzigen Zug) viel zu kompliziert und wohl nur für Spieler jenseits der 2200-2300 von Wert.

Lasker ist ja auch so einer der vergleichsweise wenig Einfluß ausgeübt hat. Von seinen Zeitgenossen haben ihn vermutlich die meisten gar nicht verstanden, wie man vielen der damaligen Kommentare ja auch entnehmen kann.
Natürlich hat jeder bedeutende GM auf irgendjemand Einfluß ausgeübt, aber auf das Schach im großen und Ganzen ? Nicht so viele!
In Deutschland würde auf jeden Fall auch Tarrasch dazugehören, wenigstens zu seiner Zeit.

Richtig, an Tarrasch dachte ich auch schon mal, er hatte sowohl auf Amateure wie auch auf starke Spieler seiner Zeit Einfluss.

Nein, Lasker wurde zu seiner Zeit nicht verstanden, da kamen Kommentare wie 'in fast jeder Partie steht er auf Verlust, gewinnt aber dann seine Verluststellung' bis hin zu 'Lasker spielt absichtlich schlecht', was gar nicht mal so unzutreffend ist. Lasker bevorzugte komplizierte Stellungen, in denen sich der jeweilige Gegner unwohl fühlte, ganz unabhängig von einer objektiven Beurteilung dieser Stellung. In dieser Beziehung war sein Spiel dem von Tarrasch und auch von Rubinstein vollkommen entgegengesetzt, denn diese Spieler wählten ihre Züge völlig objektiv, ganz unabhängig vom jeweiligen Gegner.

an Vabanque: für mich war Fischer eben das Genie, Capablanca der feinfühlige dessen Eröffnungen ja auch heute noch sehr häufig gespielt wurden und der nur glaub 21 Partien überhaupt verloren hat und Kasparov dessen Offensivspiel einfach toll anzuschauen war. Ich hab ja nichts gegen andere aber das sind nun mal eben meine 3

Kommentare wie "...spielt absichtlich schlecht" oder "steht in fast jeder Partie auf Verlust" sind natürlich grober Unfug. Sie würfen ja auch ein sehr schlechtes Licht auf Laskers Gegner, die dann trotz der ganzen falschen Züge verloren.

Richtig ist aber, dass Lasker wohl (im Gegensatz zu 'Wissenschaftlern' wie Tarrasch, Rubinstein oder später Hübner) nicht an den absolut besten Zug in jeder Stellung glaubte. Gegen einen bestimmten Gegner kann der 'objektiv' beste Zug weniger Wirkung erzielen als der zweitbeste, der zu Stellungen führt die dieser nicht mag. Heutige Kommentatoren finden in Laskers Gewinnpartien wenige klare Fehler. Mit einem ähnlichen Ansatz hat Botwinnik ja später dann seine Rückkämpfe gegen Smyslov und Tal gewonnen.

Auch Tal wurde ja von seinen Zeitgenossen vorgeworfen sein Schach sei nicht korrekt. Er hat aber bewiesen, dass dies keine Rolle spielte. Letztendlich hat er ihnen am Brett Probleme gestellt die sie nicht lösen konnten und das zählt in einem Wettkampf mehr als die reine Lehre.

War es Lasker, über den ein Gegner rückblickend schrieb, dieser habe es verstanden, stets nicht den besten, sonderrn den für den Gegner unangenehmsten Zug zu machen?

Ja.

@Tschechov: Für mich ist Karpov der größte Schachspieler aller Zeiten! ;-)

Wenn du mehr über die Schachweltmeister erfahren möchtest, empfehle ich dir das Buch: "Genies in Schwarzweiß: Die Schachweltmeister im Porträt" von Martin Breutigam. Sehr interessant geschrieben! Da kannst du dann auch selbst beurteilen, wer für dich die größten Schachspieler sind.

Das Buch kenn ich, sehr empfehlenswert.

@Karpov65

Danke!

Ich kenne das Buch nicht (obwohl ich Hunderte von Schachbüchern kenne), aber Martin Breutigam ist jedenfalls ein guter Schachautor.

Karpov wird in der Reihe der größten Spieler allerdings relativ selten genannt.

Das mag zum einen daran liegen, dass das Match mit Fischer nicht zustande kam, und er damit 1975 nur durch Nichtantritt des damaligen amtierenden Weltmeisters zum neuen Weltmeister ausgerufen wurde (wofür er nichts kann; im Gegenteil, er hat es selbst sehr bedauert, denn er hätte gerne gegen Fischer gespielt).

Zum anderen liegt es aber sicher daran, dass seine Spielweise sehr schwer nachvollziehbar ist. Bei keinem anderen Weltmeister finde ich so viele unverständliche Züge wie bei Karpov. Selbst die kompliziertesten Entscheidungen eines Lasker, Tal oder Kasparov lassen sich irgendwie logisch begründen, aber bei Karpov bleibt für mich jeder zweite Zug auch nach gründlichem Studium im Dunkeln.

Vielleicht ist es ja das, was das Prädikat 'größter Spieler' rechtfertigt? ;)

Nur: ich möchte die Partie ja verstehen und etwas daraus lernen. Das war bei Karpov für mich aber bisher nur äußerst selten der Fall.

Wenn ich mir die nachgespielten Partien von Morphy anschaue, dann stelle ich immer wieder fest,wie einfach und genial seine Züge ausgeführt sind.Also war er der Genialste aller Zeiten!

HAt schon jemand Aaron Nimzowitsch erwähnt?

Ja, Kellerdrache hat ihn ins Feld geführt, und zwar auf seiner Liste der einflussreichsten Spieler.

toby84 finde ich sensationell gut!

Und ich gebe dir jetzt ein Beispiel dafür, wie man sich nicht provozieren lässt :)

Schönen Abend noch

Um nach dieser kleinen Überblendtechnik zu einem Nebenschauplatz wieder zum Thema zurückzukommen:

>>Jellycube - 07.07.18

Wenn ich mir die nachgespielten Partien von Morphy anschaue, dann stelle ich immer wieder fest,wie einfach und genial seine Züge ausgeführt sind.Also war er der Genialste aller Zeiten!<<

Morphys Züge erscheinen uns heute einfach, das stimmt. Aber seinen Zeitgenossen waren seine Züge oft unverständlich, da seiner Zeit zu weit voraus.
Jedenfalls möchte ich in meiner Reihe 'Leicht, locker und lehrreich' irgendwann auch eine Morphy-Partie bringen. Es müsste natürlich eine mit einer Eröffnung sein, die auch heute wenigstens noch einigermaßen ähnlich im allgemeinen Gebrauch ist. Das ist das generelle Problem mit so alten Partien.

Wieso ist das ein Problem? Das wäre doch gerade interessant!

Ich weiß ja nicht, ob du diese Eröffnungen heute so imitieren magst ;)

Und wenn du es tust, macht dein Gegner kaum mit, sondern er widerlegt sie dir, weil die Widerlegungen heute teils schon dem normalen Vereinsspieler bekannt sind. Vor 150 Jahren aber konnten sogar die größten Meister solche Varianten spielen, weil die richtigen Antworten darauf noch nicht erforscht waren.

Ich möchte in den Kommentierten Spielen (mit Ausnahme natürlich der Reihen, die historischen Betrachtungen gewidmet sind) normalerweise vorbildhafte Partien bringen. Dazu gehört in der Regel auch, dass man die Eröffnung des Siegers heute noch so anwenden könnte.

Ah so.

Ja, was ist denn das für eine Antwort? Und das von dir? Wo bleibt deine von mir so hoch geschätzte Eloquenz?

Dein Beitrag klingt für mich wie: 'ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen, bleibe jedoch bei meiner', oder interpretiere ich das jetzt falsch?

Wobei Letzteres ja völlig in Ordnung wäre, man kann es aber auch unmissverständlicher formulieren.

Nein, ich sehe es ein. Warum viele Worte machen, wenn es auch klar und einfach geht. ;-)

Nein, hier gibt es nichts einzusehen, denn ich habe ja nicht Recht, weil es kein Recht und Unrecht in dieser Angelegenheit gibt - es ist einfach eine Frage des Konzeptes.

Wenn ich in den Kommentierten Spielen das Konzept verfolgen würde, euch zu zeigen, wie man in früheren Zeiten Schach gespielt hat, ja dann wäre das etwas anderes.

Aber da ich das Konzept verfolge, dass man für seine eigenen, heutigen Partien aus den gezeigten Partien etwas 'mitnehmen' kann, kommen für mich Partien mit 'aussortierten' Eröffnungsvarianten (außer der Verlierer spielt sie) nur bedingt in Frage.

Jetzt hoffe ich bloß, mich bisher auch immer an mein Konzept gehalten zu haben, sonst heißt's mit Recht: 'Practice what you preach'