Schach

Steile Thesen?

Hasenrat - 14. Jan '24
Hab eben die Weihnachtsfolge des Schachglatzen-Podcasts gehört, wo sie auf diverse Hörer*innenfragen eingehen und finde darin doch ein paar diskussionswürdige Thesen:

- ein durchschnittlicher IM würde, wenn er mit dem allg. Schachwissen von heute in die Vergangenheit reisen könnte, einen Steinitz problemlos schlagen und WM werden - ab Lasker aufwärts würde es schon deutlich schwieriger
- die engines haben heute ihren Peak erreicht, deutlich besser geht nicht mehr - und die ELO der Super-GM's wird nicht deutlich weiter steigen können. Projekt 3000 ist illusorisch.
- nicht je stärker der Spieler resp. die Spielerin desto skurriler/nerdiger die Person, sondern umgekehrt je schwächer die Spielstärke desto verhaltensauffälliger ... 😉
Vabanque - 14. Jan '24
Thesen, die jedenfalls eines gemeinsam haben: Man wird sie alle weder beweisen noch widerlegen können😐
Vabanque - 14. Jan '24
Wenn wie in der Mathematik bereits ein einziges Gegenbeispiel eine Behauptung widerlegt, dann kann man die letzte These durch das Beispiel Fischer widerlegen😉

Vorletzte These: Was Engines betrifft, so kann ich nichts sagen ... was die Elozahlen der besten menschlichen Spieler betrifft, so bleibe ich bei meiner hier schon öfters geposteten Behauptung, dass menschliche geistige Leistungen über die Generationen hinweg wohl nur äußerst begrenzt steigerbar sind, also neige ich eher dazu, der Behauptung zuzustimmen, wobei man aber die (zumindest behauptete) Elo-Inflation berücksichtigen muss. Fischer, Karpov, Petrosjan hatten ja alle in den 70ern nur Elo-Zahlen um 2700, und die haben doch bestimmt nicht schwächer gespielt als die heutigen Top-Leute. Aber das war vor 50 Jahren. Also kann man vielleicht mal hypothetisch von einer Elo-Inflation von ca. 150 Punkten in 50 Jahren ausgehen? Wenn man dies tut, so hätte der stärkste Spieler in weiteren 50 Jahren (also im Jahr 2074 oder so) 3000 Elo-Punkte, ohne aber wirklich stärker zu spielen als es Carlsen heute tut. (Nun, zumindest ich werde das nicht mehr erleben.)

Zuletzt noch zur ersten These: Steinitz' Partien kommen uns heute großenteils (nicht alle) recht fehlerhaft vor. Von Steinitz zu Lasker ist - zumindest nach allen Partien, die ich nachgespielt habe - allerdings ein riesiger Niveausprung. Ich bezweifle stark, dass die heutigen Super-GM wirklich stärker spielen als Lasker. Sie würden allerdings gegen Lasker vermutlich gewinnen, wegen der Weiterentwicklung der Schachtheorie. Aber das kann man Lasker nicht anlasten.
duennbraddel - 14. Jan '24
"nicht je stärker der Spieler resp. die Spielerin desto skurriler/nerdiger die Person, sondern umgekehrt je schwächer die Spielstärke desto verhaltensauffälliger ... 😉"

Das kann ich aus eigener Vereinserfahrung bestätigen. Je höher ich gespielt habe, um so seriöser wurden meine Gegener. Das war beim Handball so und später auch beim Schach. Vielleicht neigt der schwächere Gegner dazu, zu seltsamen oder miesen Tricks zu greifen oder greift aus Frustation dazu.
schach2018 - 14. Jan '24 Bearbeitet
@duennbraddel
Von welchen "(...) seltsamen oder miesen Tricks (...)" sprichst du? 🤔
Alapin2 - 14. Jan '24
Schach 2018 : Hatte mal einen Gegner, der die ganze Zeit mit dem Stuhl kippelte. Leider fiel er nicht hintenrueber 😊. Schiedsrichter geholt und Thema durch.
Nebenbrett, später : Ukrainischstaemmiger IM, die ganze Zeit genervt von seinem krispelden Gegner. 1 Riesentuete Kartoffelchips. Kommentar Alex :" Dies ist hier kein Reschtaurand!" Dann war Schluß (Tuete sowieso leer).
Remisangebote , während der Gegner überlegt. Mir hat sogar mal jemand, ich drohte matt in 1, seinen König direkt vor die Dame gestellt. Ich setzte ihn, wie geplant, mit dem Turm matt. Er schlug mit Triumphgeschrei meine Dame... Danach verlor ich auf Zeit... (Schnellpartie).
Usw, usw..... Wer kennt mehr davon?
Hasenrat - 14. Jan '24
@Vabanque
Die IM's hielten auch Lasker für verwundbar - in der Eröffnungsphase. Lasker würde heute nur mithalten können, wenn er sauber aus der Eröffnung käme.
Hasenrat - 14. Jan '24
Bin jetzt auch gespannt auf die angekündigte Elo-Reform. Die müsste sich ja jetzt Ende des Monats bei der nächsten regulären Auswertung zeigen.
Hasenrat - 14. Jan '24
Nein, ab März, nicht?
https://fide.com/news/2831
Vabanque - 14. Jan '24
>>Hasenrat(O, F) - vor 42 Min.
@Vabanque
Die IM's hielten auch Lasker für verwundbar - in der Eröffnungsphase. Lasker würde heute nur mithalten können, wenn er sauber aus der Eröffnung käme.<<

Man müsste natürlich mit einem Lasker vergleichen, dem das heutige Eröffnungswissen zur Verfügung stünde. Allerdings war gerade Lasker ja dafür berühmt, schlechte und sogar verlorene Stellungen noch gewonnen zu haben, sogar gegen starke Gegner. Das würde ich ihm heute ebenfalls noch zutrauen. Kein heutiger GM dürfte glauben, Lasker schon im 'Sack' zu haben, wenn er ihn in der Eröffnung überspielt hat.
Hasenrat - 14. Jan '24
Das war ja Kernargument der Gedankenspielereien - Schachwissen von heute vs. Genialität von früher ..., wie geht es aus in praktischer Partie?
Vabanque - 14. Jan '24 Bearbeitet
>>Hasenrat(O, F) - vor 3 Min.
Das war ja Kernargument der Gedankenspielereien - Schachwissen von heute vs. Genialität von früher ..., wie geht es aus in praktischer Partie?<<

Den Ausgang kann man wohl nicht definitiv voraussagen.

Ergänzung: Wenn 1970 ein damaliger Top-GM wie Larsen gegen Fischer ein 0 : 6 hinnehmen musste, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass Fischer auch über einen heutigen Top-GM zumindest die Oberhand behalten würde (wenn auch vielleicht nicht mit einem derart drastischen Ergebnis).
Hasenrat - 14. Jan '24
... was den Reiz der Spekulation ausmacht.
Hasenrat - 14. Jan '24
Ich glaub, das war auch eine These: Tal wäre heute nicht mehr Tal, da man in der Breite viel solider Eröffnungen spielt und keine Angriffspunkte mehr für spekulative Opfer bietet.
Vabanque - 14. Jan '24
So sicher ist das nicht. Tal hat auch die solidesten Eröffnungen (wie z.B. Caro-Kann) meistens ganz elegant 'zerlegt'.
Vabanque - 14. Jan '24
Diese ganzen Thesen bleiben halt Thesen und können nie veri- bzw. falsifiziert werden.
Konstantin_3 - 15. Jan '24 Bearbeitet
Ich glaube ich war zufällig sogar zu Weihnachten im Stream bei TBG und habe das Live mitverfolgt.

Ich habe die ELO Wertung so begriffen, dass es nur eine Zahl ist welche die Fehler - Anfälligkeit eines Spielers wiedergibt.
Die kann sich natürlich von Zeit zu Zeit ändern, was aber die Fehleranfälligkeit des einzelnen Spielers, der Vergangenheit im Vergleich zu heute nicht beeinträchtigt und je jünger die Spieler heute gut werden desto leistungsfähiger sind diese. Man darf nicht vergessen die Top Spieler sind zur Zeit bei 8-15h Training jeden Tag um das Niveau zu halten. Und bereiten sich allein für die Bundesliga mindestens 4-5h auf 1 Gegner vor und besitzen selber 2300-2400ELO. Du kannst Weltmeister sein, mit geringerer ElO Zahl und trotzdem die Herausforderung gewinnen.

Allgemein gilt, wo es ein Problem gibt wird nach einer Lösung gesucht. Wenn eine Weltformel gefunden ist wird nicht nach einer neuen gesucht. Jede Zeit hat ihre Anforderungen und Modeerscheinungen. Schach wird von Sportler praktiziert und nicht von Geisteswissenschaftler.

Ob eine Engine ihr maximum erreicht hat, sicherlich nicht.
Und wenn, wird das nicht Teil des Schachspiels werden, sobald man Schach spielt läuft auch die Zeit runter bei den Spielern. Magnus hat etwas begriffen was auf Top Niveau eventuell relevant sein wird. Ganz habe ich das noch nicht begriffen aber nicht umsonst ist er der beste Spieler auch wenn er deutlich älter ist als die anderen.
Kreativität ist der Antrieb die das Spiel weiter interessant machen wird auch wenn wir mit den Klassischen - Partien für dieses Leben ausgesorgt haben.

Mit "skuril und nerdiger" will ich nichts anfangen aber mit "je schwächer die Spielstärke desto verhaltensauffälliger" ,natürlich. Ein Kind zeigt dieselben Eigenschaften.

Hier ist die Folge
* https://www.youtube.com/watch?v=s_egL3K-5oQ