Smalltalk

In einem anderen Thread haben wir einige Themen vermischt, /forum/thread.html?key=bD9K4PyKDIG9&sv=41#bottom
Hier wollte ich ein Thema herausgreifen und gesondert weiter diskutieren.

Toby86 schrieb „ich halte es für essentiell, wissenschaftliche debatten über ein thema nicht ins emotionale abgleiten zu lassen, auch wenn die hintergründe wie in diesem fall im wahrsten sinne des wortes katastrophal sind.“

Spannendes Thema. Ich interpretiere das mal: Es geht auch um einen Gegensatz von Emotionalität und Wissenschaft. Wenn Menschen zu sehr mit ihren Emotionen diskutieren kommen Fakten manchmal zu kurz.
Ich möchte dagegen halten
- Wissenschaft sollte niemals den Menschen, seine Emotionen außer Acht lassen. Bei einigen Debatten sollte vorsichtig, die jeweilige Kultur/Situation/Menschlichkeit respektierend vorgegangen werden. Ich möchte toby niemals mit Nazis in Zusammenhang bringen. Aber in deren Zeit gab es einige äußerst unmenschliche Versuche und „Wissenschaften“.
- Viele Erkenntnisse erlangt man nicht durch exaktes Verstehen aller bekannter Zusammenhänge, sondern durch plötzliche Inspiration (was auch immer das ist). Wir Menschen denken von Natur aus weniger kausal sondern stark über Assoziationen und Heuristiken. Die Wissenschaft ist dann wichtig um die Einfälle und Gedanken in ein realistisches Gesamtbild zu integrieren.

da gibt es einiges, auf das ich einen anderen blickpunkt habe 🙂

"Es geht auch um einen Gegensatz von Emotionalität und Wissenschaft"

nicht notwendigerweise. aber tatsächlich neigt der mensch dazu, stark subjektiv zu werden, wenn er emotional wird.

"Bei einigen Debatten sollte vorsichtig, die jeweilige Kultur/Situation/Menschlichkeit respektierend vorgegangen werden."

das gebietet m.e. die ethik. dafür braucht es keine emotionalen debatten.

"Aber in deren Zeit gab es einige äußerst unmenschliche Versuche und „Wissenschaften“."

ein mengele verbietet sich m.e. schon moralisch, und zwar in höchstem maße.

"Viele Erkenntnisse erlangt man nicht durch exaktes Verstehen aller bekannter Zusammenhänge, sondern durch plötzliche Inspiration"

die wissenschaft schließt so etwas nicht aus. wie man zu vermutungen gelangt, ist dem wissenschaftler völlig freigestellt. die wissenschaft hält nur dazu an, die eigenen überzeugungen kritisch zu hinterfragen. der beste wissenschaftler ist der, der sich alle mühe gibt, die eigene vermutung zu widerlegen.

"Die Wissenschaft ist dann wichtig um die Einfälle und Gedanken in ein realistisches Gesamtbild zu integrieren."

das ziel der wissenschaft ist es, möglichst zuverlässige aussagen über die welt machen zu können. nicht die ideen an sich sind wichtig, sondern vor allem der kritische umgang damit. es gilt, vorsichtige aussagen zu tätigen und diese sorgfältig zu prüfen, bevor sie zum allgemeinen konsens erklärt werden.

"das ziel der wissenschaft ist es"
... Wissen zu schaffen

Wissenschaft möchte Phänomene mit objektiven Methoden rational erklären. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen können wir neue Annahmen/ Voraussagen treffen, die wiederum mit wissenschaftlichen Methoden geprüft werden. Zudem können mit den Erkenntnissen aus der Wissenschaft neue Ansätze zur Lösung eines Problems entwickelt werden.

mit dem begriff "rational" bin ich vorsichtig. rationalität beschreibt vernunftgeleitetes handeln, und vernunft wiederum ist einfach nur begründetes handeln. und das wurde im zeitalter der vernunft durchaus wörtlich genommen: man hat einfach das begründet, was ins eigene weltbild passt, denn irgendwelche gründe lassen sich für praktisch alles finden, wenn man nur will. das ist gerade das, was die wissenschaft nicht will, deshalb passen die begriffe rational und wissenschaft nach meiner ansicht nicht wirklich gut zusammen.

Die Wissenschaft hatte ihre Blütezeit in der Aufklärung. Der Begriff "Ratio" möchte sich von dem Begriff "Glauben" abgrenzen.

ok, karl popper spricht selbst von kritischem rationalismus. dann nehme ich meine erste aussage zurück und behaupte das gegenteil. trotzdem war die rationalität zur zeit der aufklärung alles andere als selbstkritisch, deshalb sehe ich die nicht sonderlich positiv.

@schach2018

Mir kommt es so vor das die Aufklärung nie stattgefunden hat oder vielmehr eine Gegenbewegung stattgefunden hat.

Denn aktuell kommt es mir so vor, daß selbstständige Denken nicht möglich und erwünscht ist. Der Fernseher hat gesagt..., jegliches Medium liefert kaum noch Fakten und überlässt dann einem die Meinungsbildung. Nein je nach Zeitschrift, Sendung wird schon eine Meinung übertragen, oftmals sogar mit fehlenden Informationen oder falschen.

Zudem macht es auch in der Wissenschaft wie in jedem anderem Gebiet nicht halt, das es darauf ankommt wer etwas postuliert. Also anerkannte Autoritäten. Die Folgen sind klar...

In einer idealen Welt ist die Lehre frei und alle sollen daran ihren Nutzen haben. Die Realität, naja

@c7c5
Das sehe ich nicht so.

Durchaus hat der aufklärerische Gedanke immer noch seine Berechtigung und seine Existenz in den Köpfen vieler Menschen heutzutage, mögen noch die sogenannten Autoritäten dies unterdrücken wollen. Der Mensch ist nicht nur emotional gesteuert, sondern auch ein selbstständig denkendes, also ein von der Ratio geleitetes und danach handelndes Wesen.

Fakten sind nicht gleich Fakten. Es gibt "Fakten", die als solche verkauft werden, aber nachweislich es nicht sind.

"Zudem macht es auch in der Wissenschaft wie in jedem anderem Gebiet nicht halt, das es darauf ankommt wer etwas postuliert. Also anerkannte Autoritäten. Die Folgen sind klar..."

große töne. die erfordern gute begründungen. es wäre also angemessen, wenn du bei solchen behauptungen deutlich mehr ins detail gehst. welche wissenschaftliche autoritätgibt denn auf ihrem gebiet unangefochten den ton an?

Ich bin per PM gefragt worden ob ich mit Veröffentlichungen belegen kann, dass der Mensch weniger vernunftsgeleitet denkt, sondern mehr ein emotional handelndes Wesen ist. Auch wenn es um Wissenschaft geht.

Nun, dazu gibt es wohl hunderte Studien.
Ich mag gern Bücher lesen in denen renommierte Wissenschaftler ihre über Jahre und per Durchsicht vielen Studien und Experimente gewonnenen Erkenntnisse gut verständlich darstellen.

Besonders empfehlenswert finde ich die Bücher von Gerd Gigerenzer, z.B. „Bauchgefühl“ und „Risiko“.
Auf Wikipedia ist u. A. zu lesen:
„Gerd Gigerenzer war Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung (Abteilung: „Adaptives Verhalten und Kognition“) und ist seit 2020 Direktor des Harding-Zentrum für Risikokompetenz an der Universität Potsdam…Das Gottlieb Duttweiler Institut hat Gigerenzer als einen der 100 einflussreichsten Denker der Welt bezeichnet.“
„Gigerenzer arbeitet über begrenzte Rationalität, Heuristiken und effiziente Entscheidungsbäume, das heißt über die Frage, wie man rationale Entscheidungen treffen kann, wenn Zeit und Information begrenzt und die Zukunft ungewiss ist.“
„Gigerenzer kritisiert kognitive Modelle, die das Fällen von Urteilen und Entscheidungen als das Resultat komplexer bewusster Prozesse betrachten, die eine möglichst rationale Entscheidung aus der Gesamtheit der verfügbaren Informationen erzeugen. …. An Stelle eines solchen logisch-rationalen Modells des Entscheidens betont Gigerenzer die Bedeutung des Bauchgefühls – Entscheidungen werden demzufolge vor allem intuitiv anhand von Faustregeln getroffen, denen die rationalen Entscheidungsstrategien als späte Hilfsmittel nachgeordnet sind.[6] Diesen Bauchentscheidungen zu folgen ist nach Gigerenzer selbst wieder eine rationale Strategie, da sie relativ erfolgreich ist. Das Bauchgefühl darf dabei nicht mit einer zufälligen Eingebung oder Naivität verwechselt werden. Besonders gut funktionieren Bauchentscheidungen, wenn sie auf Fachwissen beruhen…“

Ebenfalls sehr empfehlenswert ist auch Daniel Kahneman zu lesen, einer der bedeutendsten Kognitionsforscher überhaupt, insbesondere dessen Buch „Schnelles Denken, langsames Denken.“
Das schnelle Denken ist für ihn übrigens das intuitive und emotionale, das langsame ist das rationale Denken. In vielen Situationen, im Alltag, Job und in Experimenten ist das intuitive Denken dem rationalen im Ergebnis überlegen. In anderen ist rationales Danken besser geeignet. Wir sollten lernen mit diesen Erkenntnissen und Denkarten besser umzugehen.

Andere Effekte:
Emotionen sind für die Motivation zu forschen entscheidend wichtig. Spitzenwissenschaftler „brennen“ für ihr Thema.
Meiner Meinung nach gehören zur Grundlage von Forschern:
- Offenheit für (neue) Ideen
- Motivation
- Inspiration
- Dedication (auf Deutsch etwa Hingabe)
- Intelligenz
- Fleiß
Da sind viele Emotionen dabei.

Was bedeutet das für unsere Eingangsfrage?
In der Wissenschaft sind Gütekriterien, dass Wissenschaft möglichst objektiv also entfernt von persönlichen Meinungen, Kulturen und Orten an denen Experimentiert wird, sein soll. Wissenschaft hilft zu prüfen/sortieren ob Ideen/Gedanken/Fakten objektivierbar, also allgemein gültig sind.
Wir sollten uns aber nicht einbilden, dass wir vollständig, evtl. nicht mal wesentlich, rational denken. Ganz los von Emotionen können wir gar nicht denken.
Gerade dieses Zusammenspiel von rationalem und intuitiven Denken finde ich sehr spannend. Aber alle Erkenntnisse müssen natürlich an den Gütekriterien der Wissenschaft gemessen werden und diese bestehen. Sonst wäre das willkürlich, subjektiv und nicht für alle Menschen gültig.

Ich finde, einiges von dem, was Gigerenzer schreibt, sollte man ruhig auch beim Schach beherzigen.

Gutes Beispiel.
Schachspieler werden Stellungen niemals komplett analysieren können und müssen oftmals, unter Beachtung von Wissen und Erfahrungen, letztendlich oft per Gefühl entscheiden welchen Zug sie ausführen wollen.

In der Praxis üben zweifelsohne andere Faktoren, wie z.B. Emotionen, Bedürfnisse, einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Handlung bzw. Entscheidung des Menschen. Es hängt davon ab, was zur Zeit der Entscheidung bzw. der Handlung überwiegt: die Ratio oder die Emotionen. Hier spielen wieder andere Faktoren eine Rolle.

In der Wissenschaft selbst versucht man allerdings anhand von wissenschaft-lichen Methoden und unter ethischen Gesichtspunkten objektive, messbare, valide und damit allgemeingültige Aussagen zu einem Phänomen zu machen, um problemorientiert einer Sache angehen zu können. Emotionen werden ausgeklammert.

Sehr spannendes Thema.

Am Ende wird es immer an demjenigen (Individuum oder Gruppe) liegen, welcher es bewertet, inwiefern etwas rational oder irrational ist. Wissenschaft an sich sollte es emotionslos sein, was die Daten angeht und empathisch in der Anwendung und Ermittlung.

Schach ist m.E. berechenbar. Wenn alle Kombinationen im Kontext der Regeln bekannt sind, gibt es m.E. keine "theoretische" Motivation mehr. Fraglich wird sein, ob ohne Hilfsmittel, ein Mensch das abbilden kann.

Um auf die Eingangsfrage einzugehen: Was Fakt ist, hängt immer von den Umständen und des Betrachtungswinkels ab. Durchdenkt man es dann, kommt zu 99 % ein Dilemma heraus.

Auf der anderen Seite kann man emotionslos Empirik betreiben, Daten zum Verhalten, bspw. Kaufverhalten, zu ermitteln, um Marktvorteile zu erlangen, indem man dann ggf. irrationales Verhalten ausnützt.
Ist das jetzt dann Übervorteilung des Einzelnen oder Mehrwert, wenn Wachstum und Partizipation der Nachgelagerten dadurch einhergeht?

Problem daran ist, vermute ich, dass zwar die Definition, wie zuvor schon von anderen beschrieben, die Wissenschaft Fakten basierend und emotionslos ermittelt, die Entscheider aber nicht danach handeln. Resultat: Entweder Übervorteilung oder eben Dilemma.

Aber wie immer im Leben, bin ich mir dabei sicher, zu wissen, dass ich es letztlich doch nicht weiß.

;-)