Schach

Hallo, liebe Schachfreunde! Ich bin noch relativ neu in der Community und weiß nicht, ob dieses Thema hier bereits auf ChessMail angesprochen wurde – und zwar die Schachvariante Schach960. Ich frage mich, ob diese Schachvariante vielleicht in Zukunft auch als Spiel auf ChessMail angeboten wird, da sie immer mehr Zustimmung erhält und auch in Top-Turnieren verstärkt gespielt wird. Zudem bietet sie wesentliche Vorteile gegenüber dem klassischen Schach, insbesondere in Bezug auf die Verringerung der Theorielastigkeit. An dieser Stelle würde mich interessieren, wie die Zustimmungswerte für diese Schachvariante ausfallen, und ich richte diese Frage auch direkt an die Administration, ob man sie künftig als zusätzliche Ergänzung zum klassischen Schach anbieten wird. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

chess960 lässt sich bereits spielen. man muss es sich nur selbst aufbauen, und es gehen damit keine wertungsspiele.

lobby -> stellung aufbauen (hier die gewünschte chess960-stellung aufbauen) -> persönliche einladung erstellen.

die rochaden dürften damit inzwischen auch funktionieren.

>>die rochaden dürften damit inzwischen auch funktionieren.<<

Wirklich? Seit wann wäre das hier so?

ach die gehen nur, solange turm und könig in ausgangsposition bleiben, ich erinnere mich.

also gehen sie in den meisten chess960 partien nicht.

Ja, so habe ich es auch in Erinnerung😐

Wäre es denn so schwierig, die richtige Chess960-Rochade zu implementieren? Und das Auslosen der Ausgangsstellung? Ich bin sicher, dass ein Angebot von echtem Chess960 eine große Bereicherung von chessmail wäre. Vor allem ist es ja auch schon ziemlich oft gewünscht worden, dieser Thread ist beileibe nicht der erste. Oder verstößt die Implementierung von Chess960 gegen das chessmail-Konzept der größtmöglichen Einfachheit, @shaack?

ich fände das chess960 angebot auch sehr gut. was die implementierung der rochade angeht, muss shaack das beantworten. wenn ich mich recht erinnere, wird das von einer externen library gehändelt, sprich: nicht von shaacks code.

alles andere sollte eigentlich kein allzu großer aufwand sein. eine der 960 startaufstellungen auszulosen und eine FEN daraus zu konstruieren ist ein angebot, das man im internet problemlos findet, dafür gibt es sicherlich auch libraries. eine eigene chess960 wertungszahl einzuführen dürfte auch kein großer aufwand sein.

und wie ich vor längerer zeit schon mal schrieb: chess960 wäre ein attraktives angebot für neuzugänge.

Letzteres finde ich auch👍

Und keineswegs nur für Neuzugänge.

Im Gegensatz zu Schachvarianten (wie Fußballschach oder Schachrugby) wird Chess960 ja nach den richtigen Schachregeln gespielt, man muss also nicht 'umlernen', man spielt wirklich Schach, nur muss man sich bei jeder Partie vom ersten Zug an selbständig mit der Stellung auseinandersetzen und kann nicht auf Bekanntes zurückgreifen.

Es gab sogar mindestens ein offizielles Chess960 Turnier, wenn man die automatisierten Turniere einmal durchgeht. Das Interesse daran ist vorhanden und wurde berücksichtigt. Es ist aber schon ein Weilchen her.

Untenstehend drei Links von solchen Turnieren:

/tournament/W7QtEXPVG1q5

/tournament/c9951563f3a04553

/tournament/29dfc05ddc7d4d35

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge von euch. Was ich mir weniger vorstelle, ist, in Sandbox-Manier ein Schach960-Spiel zu erstellen und es anschließend ohne Wertung mit jemandem zu spielen.

Vor allem liegt die Problematik bei der Rochade, da diese korrekt einprogrammiert sein muss. Andernfalls müssten Turm und König in der entsprechenden Grundstellung – wie im klassischen Schach – verbleiben, da eine Schach960-Partie sonst nicht regelkonform funktionieren würde.

Ich denke, Schach960 wäre eine wesentliche Bereicherung für ChessMail, da es definitiv die Schachvariante ist, die dem klassischen Schach am nächsten kommt. Eigentlich ist es mehr eine Verallgemeinerung des klassischen Schachs und eine sehr gute Ergänzung. Auch die FIDE hat das erkannt und Schach960 bereits 2009 offiziell in ihr Regelwerk aufgenommen.

Gerade für junge Spieler, die nicht sofort mit der vollen Theorielast konfrontiert werden sollen, bietet diese Variante einen sehr guten Einstieg ins Schach. Später können sie dann leichter zum klassischen Schach wechseln. Das Hauptproblem, das ich damals auch in Schachvereinen erlebt habe, ist die enorme Theorielast, die schnell zu Frustration führen kann und schlimmstenfalls das Interesse am Schach zerstört.

Deshalb halte ich es für wichtig, Schach960 sowohl in Schachvereinen als auch online zu fördern, um die allgemeine Spielfreude zu erhalten. Ich bin überzeugt, dass Schach960 die Zukunft des Schachs ist. Es ist eine Erweiterung, bei der durch die zufällige Startstellung verhindert wird, dass sich Spieler theoretisch auf eine bestimmte Eröffnung vorbereiten können. Das sorgt dafür, dass die Partie praktisch direkt im Mittelspiel beginnt – genau das macht den Reiz dieser Variante aus.

@Cybertron

Die Grundidee ist korrekt, das man sich nicht auf die Eröffnungstheorie stützen kann. Der eine sieht mit einer vorbereiteten Variante einen Vorteil, der andere hat das Nachsehen. Aber auch im Chess960 gilt das Weiß beginnt und es Stellungen gibt die eher dem Anziehenden schon einen gewissen Vorteil einräumen.

Es gibt ja diverse Abwandlungen von Schach, ich denke wenn Chess960 realisiert werden sollte, folgt schnell der Wunsch weiterer Modi (Räuberschach, King of the Hill,CrazyHouse,..). Oder was ich mal gesehen habe 4er Schach

Es heißt jetzt übrigens Freestyle !😉

Freestyle ist auf jeden Fall (erst mal) gut gegen Eröffnungsdatenbanken. Ja, das macht schon Sinn, das hier einzubauen. So extrem hoch wäre der Aufwand auch nicht. Ich denke mal drüber nach.

>>Hasenrat - vor 26 Min.
Es heißt jetzt übrigens Freestyle !😉<<

Und früher hieß es mal Fischer Random Chess ... Namen sind ja angeblich Schall und Rauch ... aber sowohl Random Chess wie auch Chess960 finde ich deutlich aussagekräftiger als 'Freestyle', unter dem man sich entweder gar nichts oder nur etwas Falsches vorstellen kann, während die anderen beiden Namen auf die aus 960 Möglichkeiten ausgeloste Anfangsstellung verweisen.

Ob das die Zukunft des Schachs ist? Schwer zu sagen, aber zurzeit ist es wohl definitiv die Schachvariante (obwohl es ja eigentlich keine ist, da wie gesagt gegenüber klassischem Schach keine Regeländerungen erfolgen), der mit Abstand am meisten Aufmerksamkeit zukommt. Alle anderen Abwandlungen von Schach sind zumindest für mich kein Schach mehr, sondern etwas anderes (was nun bitte nicht als Wertung verstanden werden soll!).

Ich bekunde auch mein Interesse.
Sollte es wie es Cybertron wünscht umgesetzt werden, dass die Regeln komplett implementiert werden und es Wertungsspiele und dann auch eine eigenständige Wertung für Chess960 gibt (Wie bei Lichess z.B.), dann würde ich sicher regelmäßig diese Möglichkeit nutzen.

Wäre sicher auch für Turniere interessant.

Man fragt sich natürlich, warum es für Freestyle eine eigene Wertung geben sollte und es nicht vielmehr Teil der Standardwertung wird. Sf Vabanque hat es schon gesagt: es ist Schach wie das Standardschach, im Gegensatz zu den anderen Spaßvarianten.
Bin auch gespannt, wie die FIDE das künftig handhaben wird.

Das wäre doch ein Thema für einen Deutsch-Aufsatz: 'Sollte es für Freestyle-Chess eine eigene, vom klassischen Schach getrennte Wertung geben? Führe jeweils 4 Argumente dafür und dagegen aus.'😁

@c7c5

Also, den sogenannten Anzugsvorteil gibt es auch im klassischen Schach, weshalb sich da kaum etwas ändert. Man kann darüber streiten, ob die eine oder andere Stellung für Weiß oder Schwarz vorteilhafter ist. Ich habe jedoch auch schon einmal gelesen, dass das Spiel in der Gesamtheit sogar ausgeglichener sein soll als das Standardschach. Allerdings habe ich dazu keine Quelle oder weiteren Informationen, weshalb ich das für vage halte. Sollte irgendwann etwas Offizielles dazu kommen, können wir das Thema gerne erneut besprechen.

Bislang habe ich von Schach960-Spielern keine Beschwerden gehört, dass das Spiel in irgendeiner Stellung für eine oder andere Seite unausgeglichen sei. Daher gehe ich nicht davon aus, dass dies der Fall ist, da alle Positionen stets symmetrisch aufgebaut werden.

Bezüglich der Befürchtung, dass mit der Einführung von Schach960 auf Chessmail auch andere Schachvarianten nachgefragt werden könnten, ist das gut möglich. Allerdings muss man sagen, dass diese anderen Schachvarianten nicht das Niveau von Schach960 erreichen. Meiner Meinung nach sind sie eher Gelegenheitsspielereien und haben kaum noch etwas mit dem klassischen Schach zu tun. Zudem besitzen sie teilweise eine Spieldynamik, die ich persönlich nicht ansprechend finde, um sie dauerhaft spielen zu wollen.

Ich denke dabei an CrazyHouse, das so extrem dynamisch ist, dass es praktisch keine Strategien mehr gibt, die den menschlichen Maßstab berücksichtigen. Das macht das Spiel dann einfach zu schwierig, und irgendwann wird eine Frustrationsschwelle überschritten, sodass man es nicht mehr spielen möchte.

Ich gehe zwar nicht davon aus, dass viele diese Meinung teilen, aber für mich ist Schach960 Schach – und ehrlich gesagt empfinde ich es sogar als das bessere Schach.

Eine Sache habe ich noch vergessen zu schreiben: Die Bezeichnung „Freestyle Chess“ ist reine Marketing. Ich bleibe dabei, es entweder nach der englischen Bezeichnung Chess960 oder als Schach960 zu nennen – wobei ich natürlich Schach960 bevorzuge. Ich werde es jedoch niemals „Freestyle Chess“ nennen, da mir dieser Begriff sehr komisch klingt. Für mich bleibt es Schach960.

Der Begriff Freestyle suggeriert völlig fälschlicherweise, dass die Spieler hier größere Freiheiten beim Ziehen hätten (z.B. auch mal den Springer wie einen Läufer ziehen, oder gar mit dem Läufer die Felderfarbe wechseln, wenn man will).
Aber genau das stimmt ja überhaupt nicht, man spielt nach genau den gleichen strengen Regeln wie im Normalschach, es gibt keine zusätzlichen Freiheiten. Die einzige 'Freiheit' besteht in der Ausgangsstellung, doch auch hier haben nicht die Spieler die freie Wahl, sondern der Zufallsgenerator.

Ich weiß nicht, ob das wirklich suggeriert wird. Freestyle ist erst mal nur frei-stil, worauf auch immer sich das beziehen soll. Wenn man das googelt, findet man häufig die assoziation "improvisiert", und das passt sehr gut auf die eröffnungen der chess960 partien im kontrast zu üblichen schachpartien, die ja teilweise bis tief ins mittelspiel ausanalysiert sind.

Eine assoziation zu den zugregeln habe ich da nicht unmittelbar.

Dass die Bezeichnung so viel Interpretationsspielraum lässt, macht sie in meinen Augen erst recht nicht besser.

Und was die Improvisation angeht: Nicht nur beim Freestyle-Jazz wird improvisiert, sondern auch beim klassischen Jazz, nur dass bei Letzterem die Improvisation über ein vorgegebenes harmonisches Schema erfolgt, also Regeln unterliegt, die es beim Freestyle-Jazz nicht mehr gibt, sondern da darf dann jeder spielen wie und was er will (und so hört es sich dann auch an😁). Insofern überzeugt mich das mit der Improvisation nicht so recht. Freestyle verbinde ich nach wie vor damit, dass man da an keine (oder zumindest an deutlich weniger) Regeln gebunden ist.

Schach960 (oder Chess960, ob dt. oder engl. ist m.E. völlig egal) finde ich nach wie vor die treffendste Bezeichnung.

Dass einige (!) der 960 möglichen Ausgangsstellungen für Weiß vorteilhaft sein sollen, habe ich auch schon verschiedentlich gelesen. Aus der Praxis kann ich dazu nur so viel sagen, als ich mich in einigen Ausgangsstellungen mit Schwarz deutlich unwohler gefühlt habe als im klassischen Schach. Zumindest gibt es Anfangsstellungen, wo für Schwarz ziemlich schnell Gefahren lauern können und man gleich zu Beginn stark aufpassen muss. Aber das muss man bei Schach960 sowieso immer.

Es ist hier von einigen chessmailern schon behauptet worden, bei Schachvarianten wie Schachfußball würde es sich erst zeigen, wer wirklich Schach spielen kann. Diese Behauptung halte ich doch bei einem Spiel, in dem sich die Regeln so stark von Schach unterscheiden, für mehr als zweifelhaft. Auf Schach960 dagegen trifft die gleiche Behauptung m.E. sehr gut zu. Zumindest trennt sich dann die tatsächliche Spielstärke von der 'Theoriestärke', weil deren Anteil wegfällt.

Was Varianten wie Crazyhouse betrifft: Ich habe früher im Verein öfters das ähnliche Tandem-Schach spielen 'müssen' (nämlich, wenn ein vierter Spieler gesucht war). Ich habe das immer gehasst. Das mögliche Einsetzen von geschlagenen Figuren macht das Spiel derart verwirrend und unübersichtlich, dass selbst kurzzügige Vorausberechnung quasi unmöglich wird (von Planung ganz zu schweigen).
Jedenfalls ist das kein Schach, sondern ein anderes, vom Schach abgeleitetes, Spiel, so wie fast alle Schachvarianten. Das soll keine Wertung sein, aber für mich persönlich sind diese Schachvarianten nicht attraktiv.

Allerdings haben Schachvarianten wie Schachfußball und Schachrugby einen auch schon häufig erwähnten, unbestreitbaren Vorteil: Es gibt dafür keine Engines. Engine-Nutzung ist damit ausgeschlossen (es sei denn, man programmiert selbst eine). Mit diesem Vorteil kann Schach960 leider nicht punkten. Beim Schach960 muss man genauso mit Engine-Cheatern rechnen wie beim klassischen Schach.

"Es ist hier von einigen chessmailern schon behauptet worden, bei Schachvarianten wie Schachfußball würde es sich erst zeigen, wer wirklich Schach spielen kann."

da ging es nur darum, dass man keine engine nutzen kann, weil man diese explizit auf die chessmailvariante programmieren müsste. die wenigsten dürften das können, geschweige denn sich die arbeit machen und die entsprechende kriminelle energie haben (ich behaupte, dass niemand sich so ein programm bastelt). also umgekehrt wird ein schuh daraus: wer gut in fußballschach ist, kann auch nicht so schlecht im schach sein, denn schachliche fähigkeiten sind im schachfußball auf jeden fall von nutzen.

das bedeutet nicht, dass jeder, der gut im schach ist, automatisch gut im schachfußball ist. ein beispiel: ich habe in einer partie gesehen, dass ein spieler mit hoher elo alle seine bauern am damenflügel und im zentrum auf eine farbe gestellt und damit angriffen auf der anderen feldfarbe tür und tor geöffnet hat. der könig war schon wegrochiert, sonst hätte er sowas wohl niemals getan. aber im fußballschach ist nicht der könig das ziel, sondern das tor, und das lässt sich nicht wegrochieren. hätte der gegner es gesehen, hätte er in zwei zügen zwingend ein tor schießen können (er hat es aber immerhin einen zug später gesehen). es scheint manchen schwer zu fallen, im gehirn entsprechend umzuschalten.

man braucht also zwei fähigkeiten: zum einen solide kompetenzen im schach, zum anderen die fähigkeit, sich in die besonderheiten des schachfußballs hineinzudenken.

ach ja, und nerven. die fehlen mir manchmal.

@toby84: Ich kenne dich natürlich längst als eifrigen und unermüdlichen Verfechter des Schachfußballs😁
Das Spiel hat sicher seinen Reiz, für diejenigen, die es mögen😉
Du schilderst die Schwierigkeiten beim 'Umschalten' ja auch ganz präzise.
Der von dir erwähnte ungenannte starke Spieler hat eben fälschlich Schach gespielt statt Schachfußball! Er hat eine Strategie angewandt, die im Schach richtig gewesen wäre, im Schachfußball aber völlig verfehlt war.
Du hast ja auch schon Schachfußball-Aufgaben gestellt. Bei denen war ich völlig 'lost'☹

Schach960 ist halt eher 🤓 und Freestyle ist eher 😎.

..und zusätzlich, toby: dick in seiner Notiz vermerken, dass das aktuelle Spiel ei n Schachfussballspiel ist ;-))

damit hatte ich noch nie ein problem 😄 selbst wenn ich es mir nicht aufgeschrieben habe, weiß ich immer genau, welches meiner spiele zu welcher variante gehört. das ist auch ein vorteil daran, wenn man jederzeit eine überschaubare anzahl an spielen hat.

Die Schachglatzen haben den Werdegang des Chess960 mal schön skizziert. Mit jeder Bezeichnung war halt auch ein Versuch der Popularisierung verbunden. Jede Welle ist dann irgendwann verebbt. Freestyle ist der dritte Versuch, der nun endgültig zünden soll.
Vermarktungstechnisch halte ich den auch für sinnvoll. Gegenüber Laien ist Fischer-Schach oder Chess960 mit viel mehr Erklärungsaufwand verbunden, das kenne ich aus Erfahrung.

Und ich glaube, mit dem weltgrößten Freestyle-Open jetzt an Ostern in Karlsruhe wird sich der Begriff auch endgültig durchsetzen ....

die frage ist, ob chess960/freestyle dann in zukunft auch boomen wird.
vll ja durch die aktive mithilfe von chessmail 😉

Ich glaube schon. Wenn es die Super-GM's pflegen, wenn es weiter durch's Netz rollt und wenn es auch OTB-Turniere für den Breitensport gibt ...

>>Freestyle ist der dritte Versuch, der nun endgültig zünden soll.
Vermarktungstechnisch halte ich den auch für sinnvoll. Gegenüber Laien ist Fischer-Schach oder Chess960 mit viel mehr Erklärungsaufwand verbunden, das kenne ich aus Erfahrung.<<

Mit Laien meinst du wohl Nicht-Schachspieler, @Hasenrat? Dann frage ich mich, worin der Unterschied bestehen soll, einem Nicht-Schachspieler Freestyle oder Schach960 oder Fischer-Schach zu erklären. Werden das nicht immer die gleichen Erklärungen sein müssen, unabhängig vom Begriff?

Bei Fischerschach muss ich immer erst erklären wer Fischer war und wieso und warum das nach ihm benannt ist, bei Chess960 muss ich die 960 erklären, was dann nicht geglaubt wird und man verstrickt sich in mathematischen Diskussionen... 😅
Bei Freestyle reicht ein Satz. 😅

Mein Vorschlag : "Grundreihenchaos".
Nicht negativ gemeint von einem....Chaoten...😜

Oder 'Grundreihengewusel'.

>>Hasenrat - vor 5 Std.
Bei Fischerschach muss ich immer erst erklären wer Fischer war<<

Das sollten auch die schachlich allerunbelecktesten Personen wissen😁

>>bei Chess960 muss ich die 960 erklären, was dann nicht geglaubt wird und man verstrickt sich in mathematischen Diskussionen...<<

Naja, so ganz trivial ist es nicht. Man muss halt berücksichtigen, dass jeder Läufer nur 4 mögliche Standfelder hat (wegen der verschiedenen Felderfarben), und dass die Springer und Türme ununterscheidbar sind, und dass der K zwischen den beiden T stehen muss (eine Bedingung, die man eigentlich auch fallen lassen könnte, mit 3mal so vielen Ausgangsstellungen, aber sie soll wohl die Rochaden ermöglichen).

gestern hatten wir im schachclub jahreshauptversammlung. wegen dieses threads habe ich spontan vorgeschlagen, mal ein internes chess960-turnier zu spielen. der vorschlag wurde wohlwollend angenommen. es gibt jetzt zuerst einen kennenlern-abend mit dem need-to-know zu chess960 und ersten testspielen. und wenn das gut funktioniert, gibt es ein turnier.

also danke für die inspiration 👍

>>wegen dieses threads habe ich spontan vorgeschlagen, mal ein internes chess960-turnier zu spielen. der vorschlag wurde wohlwollend angenommen.<<

Für Ablehnung ist ja auch schwer zu argumentieren, oder? Was wären denn überhaupt vorstellbare Gegenargumente?

Wenn das klappt, kannst du ja auch im Verein mal ein Schachfußballturnier anregen😉

"Für Ablehnung ist ja auch schwer zu argumentieren, oder?"

oh, nicht jeder ist offen für neuerungen. auch gestern war einer dabei, der den vorschlag rundheraus abgelehnt hat (der älteste der runde). aber die anderen sieben waren alle dafür.

und ich glaube, dass ich mit fußballschach keine chance hätte 😄

>>oh, nicht jeder ist offen für neuerungen. auch gestern war einer dabei, der den vorschlag rundheraus abgelehnt hat (der älteste der runde). aber die anderen sieben waren alle dafür.<<

Argumente für die Ablehnung hat er nicht geäußert?

nein. ich denke, er wusste auch nicht, was chess960 überhaupt ist. die anderen hatten zumindest schon davon gehört, mindestens 3 kannten es konkret.

'Neuerung' ist gut. Laut Wikipedia gibt es Schach960 schon mindestens seit 1996. Da wurde das erste offizielle Turnier (gewonnen von Leko) veranstaltet. (Ich dachte sogar, das gäbe es schon deutlich länger, aber dann wohl noch nicht turniermäßig.)

gerade auf wikipedia gelesen:

Hans-Walter Schmitt (Vorsitzender der Frankfurt Chess Tigers e. V.) ist ein Verfechter dieser Schachvariante, und er startete die Suche nach einem neuen Namen, der die folgenden Voraussetzungen erfüllen sollte:

Er sollte keinen Bestandteil des Namens eines Großmeisters tragen.
Er sollte keine negativ besetzten oder schwammigen Begriffe wie Random oder Freestyle enthalten.
Er sollte weltweit verstanden werden.

😁

Ist Freestyle nun negativ besetzt oder schwammig?🤔

Ich finde es schwammig, SF Hasenrat findet es offenbar präzise😁

'Random' als ganz normaler Begriff aus der Wahrscheinlichkeitstheorie negativ besetzt oder schwammig?😮

ist letztendlich auch wurscht. den markennamen chess960 hat sich schon ein us-amerikanischer milliardär oder so gesichert. deshalb ist der name chess960 wohl obsolet und damit auch die meinung des herrn schmitt. oder will die FIDE jetzt permanent dafür zahlen, diesen begriff zu verwenden?

>>den markennamen chess960 hat sich schon ein us-amerikanischer milliardär oder so gesichert.<<

Wie kann denn sowas möglich sein? Das Spiel heißt doch schon von jeher so. Also doch wieder Fischer-Schach? Und warum soll kein Name eines Spieler vorkommen (bei Eröffnungsvarianten ist das doch auch ständig so)?

Im Übrigen ist es auch sonst wie mit den Schacheröffnungen: Vor allem Gambite haben oft die tollsten Namen, aber auch der schönste Name bringt nichts, wenn man die Eröffnung nicht beherrscht. Daher sollte man sich besser auf das Spielen von Schach960 verlegen, statt in der gleichen Zeit über einen Namen dafür nachzudenken.

das spiel heißt eben nicht von jeher so. im rahmen der namensfindung von herrn schmitt wurde der name chess960 ausgewählt. der herr schmitt meldete damit die domain chess960.com an, aber an den markennamen hat er offensichtlich nicht gedacht.

der kapitalismus lässt grüßen.

Viele lehnen das rundheraus und grundsätzlich ab, und das geläufigste Argument kann ich sogar verstehen: es wirkt unästhetisch!

>>oder will die FIDE jetzt permanent dafür zahlen, diesen begriff zu verwenden?<<

@toby84: Nicht dass ihr in eurem Verein auch noch was bezahlen müsst, wenn ihr ein 'Chess960'-Turnier veranstaltet ...

>>Hasenrat - vor 1 Min. Bearbeitet
Viele lehnen das rundheraus und grundsätzlich ab, und das geläufigste Argument kann ich sogar verstehen: es wirkt unästhetisch!<<

Viele der Anfangsstellungen führen nur schwer zu einem harmonischen Zusammenspiel der Figuren, das ist wahr. Da muss man aber dann umso mehr spielerische Kunst aufwenden, um die 'unästhetische' Anfangsstellung in eine ästhetische zu verwandeln ...

Ich finde Freestyle als Begriff deshalb gut, weil er in seiner Unbestimmtheit unmittelbar einleuchtend ist, anders als die anderen Begriffe. Und es hat Anklänge an andere Freestyle-Disziplinen in anderen Sportarten: Ringen, Schwimmen etc. Also auch hier eine Annäherung an Sport allgemein.
Und bei random chess würde ich zum Beispiel denken: also doch mit Würfeln? 😜

P.S.: womit auch bewiesen wäre @Vabanque, dass Freestyle rein gar nicht mit "regellos" zu assoziieren ist.

>>Also auch hier eine Annäherung an Sport allgemein.<<

Wenn der Begriff wirklich dazu führt, dass Schach endlich allgemein als vollgültiger Sport anerkannt wird, bin ich natürlich auch dafür👍

>>Und bei random chess würde ich zum Beispiel denken: also doch mit Würfeln? 😜<<

Den Gedanken hatte ich auch schon, dass man dann glauben könnte, dass auch die Züge eine Zufallskomponente hätten (wobei die Idee gar nicht so schlecht ist ... Backgammon wird ja z.B. auch mit Würfeln gespielt und ist trotzdem mehr ein Strategie- als ein Glücksspiel).

"Und bei random chess würde ich zum Beispiel denken: also doch mit Würfeln? 😜"

Selbstverständlich, die stellung wird ausgelost. Würfel sind dafür ein adäquates mittel.

Aber es gibt auch Würfelschach:

de.wikipedia.org/wiki/Schachvariante#W%C3%BCrfelschach

Glaube aber kaum, dass das wirklich spielbar ist ...

Naja spielbar ist alles. Und manche mögen sowas ja. Aber das ist mir dann doch zu random.

>>Aber das ist mir dann doch zu random.<<

🤣Mit Planung is da nix mehr ...

Für mich persönlich ist Schach960 die reinste Form des Schachs und zugleich ein Kaleidoskop des Schachspiels, da jede Partie eine neue Stellung mit sich bringt. Ich halte Schach960 für die Zukunft des Schachs und sehe darin vor allem für Einsteiger die Möglichkeit, ohne Theoriebelastung zu spielen und den puren Spaß am Schach zu erleben. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Schach960 auch auf Chessmail angeboten wird – zum Beispiel bei den Live-Partien ebenso wie bei den regulären Fernschach-Partien – und dass es hierfür eigene Ligen sowie Wertungssysteme gibt. Das wäre super.

Woher könnte ich PGNs mit Schach960-Spielen, möglichst mit besonderen Stellungen und Rochaden, zum Testen bekommen? Hat eventuell jemand schon eine Sammlung hier?

Liebe(r) Chesspower960, als mittelmäßiger Spieler sage ich, das chess960 brauchen wir nicht in seiner Vollständigkeit, solange ich "normales chess" eben nur mittelmäßig beherrsche. Klar ist das eine schöne Erweiterung, aber 80 % der chessmail Spieler brauchen sie nicht wirklich, oder?

Ja doch, ich will das jetzt einbauen.

@shaack

Hallo shaack, in der Lichess-Datenbank findest du umfangreiche Sammlungen von Standard-Schachpartien sowie Schach-960-Partien, jeweils als PGN-Dateien. Das sollte dir auf jeden Fall weiterhelfen.

Link: database.lichess.org/#variant_games

@brauna

Hallo Braunau(ne),

gerade als schwacher oder mittelstarker Spieler ist Schach960 ideal, denn du wirst nicht mit Gegnern konfrontiert, die allein durch massives Pauken von Theorie in bestimmten Eröffnungen ihren Vorteil ausspielen und dich vom Brett fegen. Schach960 ist aufgrund seiner 960 Möglichkeiten bei weitem ausgeglichener als das klassische Schach – das verstehen viele nicht, aber es ist tatsächlich so.

Außerdem gelangst du von Beginn an direkt ins Mittelspiel, was bedeutet, dass reine Schachkraft gefragt ist und nicht nur theoretisch angeeignetes Wissen. Für jemanden, der 30 oder 40 Jahre Schachtheorie verinnerlicht hat, mag das jedoch frustrierend sein, da er seinen Vorteil in den Theoriekenntnissen nicht mehr ausspielen kann – das stellt zweifelsohne einen erheblichen Nachteil für Theorie-Schachspieler dar.

Wenn es jedoch ums reine Schachspielen geht, erinnert man sich an die sogenannte romantische Ära des Schachs im 19. Jahrhundert, als das Spiel noch nicht so von Theorie belastet war wie heute. Ich denke, dank Schach960 können wir zu dieser ursprünglichen, kreativen Spielweise zurückkehren.

VG Chesspower960

Na ja, ganz so würde ich es nicht sehen. Theoriewissen hilft schon. Schematisch seelenloses Auswendiglernen von Theorie versagt. Wer sich in Eröffnungstheorie bestens auskennt, Eröffnungen und Strukturen _versteht_, sie analysiert hat, der kommt in Freestyle auch besser zurecht. Nicht vorhandene Muster wird er anstreben herzustellen. Jemand, der die Muster nicht kennt, versteht, weiß nicht wohin er sich entwickeln soll.

Nicht umsonst sind Freestylestellungen spätestens im fortgeschrittenen Mittelspiel kaum mehr von Standardpartien zu unterscheiden.

@Hasenrat

Ja, du hast definitiv recht, dass sich die Partien im Mittelspiel dem klassischen Schach in den meisten Fällen ziemlich annähern. Nicht unbedingt immer, aber oft. Doch es geht ja nicht darum, das Rad neu zu erfinden. Schach960 soll keine völlig neue Schachvariante sein, sondern das klassische Schach bereichern. Und genau das schafft es meiner Meinung nach zu 100 %.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass die Grundstellung des klassischen Schachs in Schach960 ebenfalls vorkommen kann. Das ist die Stellung 518. Es besteht also die Möglichkeit, genau diese Stellung zugelost zu bekommen, was bedeutet, dass das klassische Schach in Schach960 enthalten ist. Daher könnte man sagen, dass Schach960 eine Verallgemeinerung des klassischen Schachs darstellt – im Grunde eine Erweiterung.

Aus diesem Grund bin ich mir nicht einmal sicher, ob man wirklich von einer eigenständigen Schachvariante sprechen kann. Aber bleiben wir dabei. Denn Schach960 ist höchstwahrscheinlich die Variante, die dem klassischen Schach am nächsten kommt – sowohl in Bezug auf die grundlegenden Regeln als auch auf die hohe Komplexität und die Innovationsmöglichkeiten im Spiel.

>>Hasenrat - vor 4 Std.
Na ja, ganz so würde ich es nicht sehen. Theoriewissen hilft schon. Schematisch seelenloses Auswendiglernen von Theorie versagt. Wer sich in Eröffnungstheorie bestens auskennt, Eröffnungen und Strukturen _versteht_, sie analysiert hat, der kommt in Freestyle auch besser zurecht. Nicht vorhandene Muster wird er anstreben herzustellen. Jemand, der die Muster nicht kennt, versteht, weiß nicht wohin er sich entwickeln soll.<<

👍Genau. Wer Theorie als stures Auswendiglernen von Eröffnungsvarianten betreibt, wird auch im klassischen Schach scheitern, denn er versteht die Stellungen ja nicht, die er erreicht (und irgendwann kommt der Punkt, wo man sie selbständig weiterspielen muss). Wer aber Stellungsstrukturen lernt und versteht, wird dies auch im Schach960 zu nutzen wissen. Die ersten Züge können da allerdings schon eine echte Herausforderung darstellen, später wird es dann vertrauter.

@chesspower960
Ja, volle Zustimmung. Ich spiele es ja auch leidenschaftlich. Nehme auch in Karlsruhe teil und bin schon gespannt.

Übrigens: "... dass die Grundstellung des klassischen Schachs in Schach960 ebenfalls vorkommen kann. Das ist die Stellung 518", schreibst du.
Mich würde interessieren, nach welcher Ordnung sind die Stellungen eigentlich durchnummeriert? Oder gibt es keine? Eigentlich müssten sie sich doch grob klassifizieren und danach auch lehren lassen. Zum Beispiel Stellungen mit allen Schwerfiguren auf einem Flügel, Stellungen mit ungedeckten Bauern etc. pp.

Im englischen Wikipedia ist das Schema erklärt en.wikipedia.org/wiki/Fischer_random_chess_numbering_scheme

Ah! Danke! 👌😊

In der deutschen Wikipedia ebenso, auch das Auswürfeln mit einem gewöhnlichen 6-seitigen Würfel. de.m.wikipedia.org/wiki/Schach960#Zuf%C3%A4llige_Aufstellungen

Da gibt es auch einen Generator im Netz:
chessgames.com/perl/fischerandom

Merkwürdig, ich habe keinen in einer Programmiersprache implementierten Algorithmus gefunden, der exakt die "Standard"-Liste der Startpositionen erstellt:
Dies ist die Liste: mark-weeks.com/cfaa/chess960/c960strt.htm

Alle Implementierungen, die ich gefunden habe, erzeugen eine andere Reihenfolge. Die einzigen Implementierungen, die funktionieren lesen einfach diese Liste aus. Ich frage mich, wie sie ursprünglich erstellt wurde. Hat vielleicht einer der Programmierer hier diesen Algorithmus irgendwo gefunden?

naja es ist ja letztendlich technisch egal, welche zahl welche startaufstellung repräsentiert. deshalb hat sich wohl kein programmierer dafür interessiert.

Es gibt eine Standard-Reihenfolge, und das sollte sich auch so etablieren finde ich. Z.B. ist Stellung 518 ja auch immer die normale Aufstellung. Das sollte für die gesamte Liste gelten, dass z.B. 100 auch immer gleich ist. Im Netz findet man ja auch die Standart-Liste, nur nicht den implementierten Algorithmus dafür. Ausserdem ist das eine Herausforderung, diesen herzustellen. Im Notfall nehme ich dann halt die Liste, die aber mindestens 7,68KB (8*960) groß ist. Der Algorithmus wäre viel kleiner als 7680 Zeichen. 🙂

du willst also den usern auch die nummer der startaufstellung zur verfügung stellen, die sie gerade spielen? denn sonst sehe ich bei einer zufallsaufstellung keinen grund dafür, sich an eine bestimmte reihenfolge zu halten. zufall ist zufall, da ist die zuordnung egal.

Es gibt eine Standard-Liste und die will ich einbauen, so dass man z.B. sagen kann, ich will Spiel 832 generieren.

ah verstehe. nein, ich habe mich damit leider noch nicht beschäftigt.

Ich frage mich halt, für wen oder generell wofür ist die Nummer der Startaufstellung denn relevant? Für die Spieler sicher nicht.

doch, genau für den fall, den shaack gerade erklärt hat. ein spieler fand eine chess960-stellung ganz besonders interessant und würde genau diese stellung gerne nochmal spielen. dann kann er auf chessmail einfach nach die nummer der stellung eingeben und bekommt ein chess960 spiel mit genau der zugehörigen startaufstellung. man kann wohl nicht erwarten, dass die spieler sich die FEN der gewünschten stellung selbst zusammenbasteln.

erweitert: obwohl das eigentlich auch gehen würde: falls im stellungseditor beim selbst basteln eine FEN entsteht, die einer chess960 startaufstellung entspricht, könnte chessmail die entsprechende nummer automatisch angeben.

>>man kann wohl nicht erwarten, dass die spieler sich die FEN der gewünschten stellung selbst zusammenbasteln.<<

Nein? So schwierig ist das ja wohl auch nicht.

ja ist es mit dem stellungseditor auch nicht, aber wenn man bedenkt, wieviele menschen hier schon probleme mit copy und paste haben, würde sich das m.e. nicht durchsetzen.

Ok, alles klar. Features, die ich persönlich nicht brauche, stören mich ja andererseits auch nicht😉Nur shaack will ja immer möglichst wenig einbauen, daher wundert mich das jetzt, naja.

Ich habe einige Beiträge überflogen, in denen sich manche fragen, welchen Sinn es macht, die Startposition als Nummer anzugeben. Ich finde es sinnvoll, die Startposition samt Nummerierung anzugeben. So kann man beispielsweise bei handschriftlicher Notation die exakte Stellung als Nummer vermerken, falls kein Diagramm zur Verfügung steht. Außerdem ist diese Angabe besonders nützlich, wenn man die notierte Startposition später am Schachbrett nachspielen möchte. In diesem Fall kann man eine Zufallsgenerator-App aus dem Google Play Store nutzen, um die entsprechende Stellung abzurufen. Insgesamt stellt die Nummerierung somit einen echten Mehrwert dar.

Zum Thema zufällige Startstellung möchte ich noch hinzufügen, dass es aus meiner Sicht sinnvoll wäre, keinen Pseudo-Zufallsgenerator zu verwenden, sondern den Zufallsgenerator von random.org. Dieser basiert auf echtem, nicht-deterministischem Zufall, der durch atmosphärisches Rauschen erzeugt wird, was ihn von den Pseudo-Zufallsgeneratoren unterscheidet. Das Problem bei letzteren, die 2 hoch 32 Möglichkeiten (also 4.294.967.296) bieten, ist, dass spätestens nach dieser Anzahl von Partien, also nach 4.294.967.297, eine Wiederholung der Startstellungen auftritt. Das halte ich für eher kontraproduktiv, da es den Zufallscharakter der Stellungen beeinträchtigt und das Prinzip einer echten zufälligen Startposition definitiv mindert.

"Das Problem bei letzteren, die 2 hoch 32 Möglichkeiten (also 4.294.967.296) bieten, ist, dass spätestens nach dieser Anzahl von Partien, also nach 4.294.967.297, eine Wiederholung der Startstellungen auftritt."

das verstehe ich nicht. ob der zufall echt oder ein pseudo-zufall ist, ist für die wahrscheinlichkeitsverteilung doch nicht von bedeutung. und warum sollten pseudozufallszahlen auf 2^32 begrenzt sein? das hängt doch einfach davon ab, wieviele bytes du berücksichtigst.

was die anzahl der möglichkeiten angeht, würde ich eher folgendes vermuten:
960 beinhaltet eine 3 und eine 5 in den primfaktoren, und das lässt sich mit 2^n gleichgewichteten zufälligen bits nicht sauber abbilden. es bräuchte also einen nicht-binären zufallsgenerator, um wirklich gleichverteilten zufall zu produzieren. da müsste man sich anschauen, wie genau die programmiert sind, das legt random.org aber nicht offen. nicht dass man von einer ungleichgewichtung, wie wir sie gerade diskutieren, auf chessmail jemals etwas merken würde. immerhin würde man selbst mit über 4 milliarden gespielten partien noch nicht annähernd auf signifikante unterschiede in den verteilungen stoßen.

@tobi84

"das verstehe ich nicht. ob der Zufall echt oder ein Pseudo-Zufall ist, ist für die Wahrscheinlichkeitsverteilung doch nicht von Bedeutung. und warum sollten Pseudozufallszahlen auf 2^32 begrenzt sein? das hängt doch einfach davon ab, wieviele Bytes du berücksichtigst"

Ich versuche, es dir in einfachen Worten zu verdeutlichen, warum es meiner Meinung nach essenziell ist.

Stell dir vor, wir befinden uns in einer Welt, in der jedes Schachbrett ein Universum für sich darstellt – ein Ort, an dem jede Partie Schach960 ein vollkommen einzigartiges Schicksal hat. Wenn wir nun einen Pseudo-Zufallsgenerator verwenden, ist das so, als ob wir ein Uhrwerk in dieses Universum einbauen würden. Diese Uhrwerke mögen auf den ersten Blick beeindruckend präzise wirken, doch sie sind letztlich deterministisch – sie basieren auf einem Algorithmus, der, solange wir ihn beobachten, irgendwann seine Sequenz wiederholt. Genau hier liegt das Problem: Auch wenn für rein statistische Wahrscheinlichkeitsverteilungen ein guter Pseudo-Zufallsgenerator oft ausreichen mag, reicht dies nicht für den Anspruch von Schach960, wo echte Unvorhersehbarkeit und Einzigartigkeit im Vordergrund stehen.

Die Frage, ob der Zufall echt oder nur pseudo-zufällig ist, spielt also eine entscheidende Rolle, wenn es darum geht, Wiederholungsmuster zu vermeiden. Ein Pseudo-Zufallsgenerator ist letztlich berechenbar und kann – zumindest theoretisch – durch die begrenzte Größe seines internen Zustands, häufig beispielsweise 32 Bit (also 2^32 mögliche Zustände), irgendwann in einen Zyklus geraten. Natürlich stimmt es, dass diese Begrenzung von der Anzahl der verwendeten Bytes abhängt. Ein Generator, der mit mehr als 32 Bit arbeitet, kann eine längere Periode haben. Aber auch dann bleibt er deterministisch und könnte unter Umständen mit genügend Beobachtung und Analyse seine Muster preisgeben.

Ein nicht-deterministischer Zufallsgenerator, etwa einer, der durch physikalische Prozesse wie quantenmechanische Effekte arbeitet, garantiert hingegen, dass jeder Schachaufbau in Schach960 wirklich einzigartig ist – ohne Wiederholungsmuster, die sich mit der Zeit einschleichen. Das bedeutet, dass in jedem Spiel das Element der Überraschung und der Unvorhersehbarkeit rein bleibt. Es ist unheimlich wichtig, dass diese Unvorhersehbarkeit nicht durch einen pseudo-zufälligen Prozess unterminiert wird, denn wenn sich Zahlen und Werte irgendwann wiederholen, verliert das System seinen revolutionären Charakter und kehrt zu einer Art vorbestimmter Ordnung zurück.

In der Welt von Schach960 ist diese Reinheit des Zufalls essenziell, um die Kreativität und strategische Tiefe zu fördern. Ein deterministischer Prozess würde bedeuten, dass mit genügend Zeit und Beobachtung Muster erkennbar werden – und damit käme der Moment, in dem Spieler (oder in Zukunft auch Maschinen) diese Muster ausnutzen könnten. Das wäre ein fataler Schlag für die Authentizität und den Reiz des Spiels, denn es wäre nicht länger der echte Zufall, der die Partien so spannend und unvorhersehbar macht.

Daher ist es schlichtweg vernünftig und notwendig, auf einen nicht-deterministischen Zufallsgenerator zu setzen. So sichern wir, dass jede Partie, jede Aufstellung und jede taktische Entscheidung in Schach960 wirklich im Moment entsteht – ohne dass sich im Hintergrund ein Algorithmus abspielt, der leise den Takt vorgibt. Es geht um die fundamentale Freiheit des Zufalls, die dem Spiel seinen einzigartigen Charakter verleiht und den Geist des Schachspiels in seiner ganzen Vielfalt erstrahlen lässt. LG Chesspower960

@shaack: Schau mal hier: rosettacode.org/wiki/Generate_Chess960_starting_position
und dort beim Ruby-Code.

Copilot sagt, eine JavaScript-Übersetzung, (die Korrektheit kann ich nicht beurteilen) wäre:

const KRN = ["NNRKR", "NRNKR", "NRKNR", "NRKRN", "RNNKR", "RNKNR", "RNKRN", "RKNNR", "RKNRN", "RKRNN"];

function chess960(id = Math.floor(Math.random() * 960)) {
const pos = new Array(8).fill(null);

// Bestimme die Läuferpositionen
let q = Math.floor(id / 4);
let r = id % 4;
pos[r * 2 + 1] = "B"; // Setze den ersten Läufer
r = q % 4;
q = Math.floor(q / 4);
pos[r * 2] = "B"; // Setze den zweiten Läufer

// Bestimme die Position der Dame
r = q % 6;
q = Math.floor(q / 6);
const emptyPositions = pos.map((value, index) => (value === null ? index : null)).filter(index => index !== null);
pos[emptyPositions[r]] = "Q";

// Setze König, Türme und Springer
const krn = KRN[q].split('');
pos.forEach((value, index) => {
if (value === null) {
pos[index] = krn.shift();
}
});

return pos.join('');
}

Hm, wenn ich 100 Blitzpartien pro Tag spielend würde, käme ich auf 36.000 Partien pro Jahr. Nach 100.000 Jahren käme ich auf knapp 4 Milliarden Spiele.
Ja, da fände ich es unerträglich, wenn ich nach soviel Partien ein Wiederholungsmuster entdecken würde, also klares Nein zu Pseudo Zufalls Generatoren...
Oder habe ich etwas gründlich missverstanden?
Satire aus...

Eine pseudozufällige zahlenabfolge beinhaltet keine periodischen wiederholungsmuster. Wo hast du das denn her? Du könntest einfach pi als grundlage für deinen pseudozufall verwenden und würdest niemals in periodische wiederholungen laufen. Um eine pseudozufällige zahlenfolge vorherzusagen müsstest du sie erst mal knacken. Wenn so eine zahl die aktuelle uhrzeit in milli- oder mikrosekunden berücksichtigt, wie willst du deine anfrage dann so exakt an den server schicken, dass sie genau deine gewünschte zufallszahl ausspuckt? Das ist schlicht unmöglich, weil du nicht wissen kannst, zu welchem exakten tick der zugehörige prozess die zeit ausliest. Derselbe prozess läuft nicht immer in exakt derselben zeit ab.

Nur weil pseudozufall deterministisch ist, ist er noch lange nicht vorhersagbar, wenn man es richtig macht.

Erweitert: Oh da war ich aber langsam 🙃 der beitrag ging natürlich an chesspower960.

Hallo toby84 und danke für deinen Beitrag. Du hast einige interessante Punkte zur Natur pseudozufälliger Zahlenfolgen angesprochen. Zwar behauptest du, dass gut implementierte Pseudozufallsgeneratoren – beispielsweise solche, die auf den Nachkommastellen von Pi basieren oder hochauflösende Zeitstempel einbeziehen – keine offensichtlichen periodischen Wiederholungsmuster aufweisen, doch muss man auch bedenken, dass deterministische Algorithmen grundsätzlich reproduzierbare Ergebnisse liefern, wenn der Ausgangswert gleich bleibt. So bleibt es theoretisch dabei, dass bei einem System mit 2 hoch 32 Möglichkeiten (also 4.294.967.296) spätestens nach 4.294.967.297 Partien eine Wiederholung der Startstellungen auftreten kann.

Dein Argument, dass es nahezu unmöglich sei, eine exakte Anfrage an den Server zu schicken, die exakt den gleichen Tick erfasst, unterstreicht zwar die Praxisrelevanz, dennoch bin ich skeptisch, ob hochauflösende Zeitstempel das deterministische Wesen des Algorithmus vollständig verschleiern können.

@cutter

Ach, na klar! Wer würde sich nicht darüber freuen, erst nach 100.000 Jahren eine Wiederholung zu bemerken? Schließlich spielen wir ja alle mit dem Ziel, unsere Partien für die nächsten Jahrtausende zu dokumentieren.

Aber im Ernst: Das Problem ist nicht, dass ein einzelner Spieler persönlich auf eine Wiederholung stößt. Es geht darum, dass ein Pseudo-Zufallsgenerator systematisch begrenzt ist und sich in einem viel kleineren Rahmen wiederholt als ein echter Zufallsmechanismus. Das ist insbesondere dann problematisch, wenn viele Partien auf einem Server generiert werden – irgendwann tauchen zwangsläufig Muster auf.

Ob das für den Einzelnen spürbar ist oder nicht, sei dahingestellt, aber echte Zufallszahlen wären zumindest der elegantere Weg.

"dass bei einem System mit 2 hoch 32 Möglichkeiten (also 4.294.967.296) spätestens nach 4.294.967.297 Partien eine Wiederholung der Startstellungen auftreten kann."

"irgendwann tauchen zwangsläufig Muster auf."

Ich kann meine frage nur wiederholen: wie kommst du darauf? Es gibt keinen grund, warum in deterministischen abfolgen notwendigerweise muster auftauchen sollten.

@toby84

In deterministischen Algorithmen, die auf einem endlichen Zustandsraum basieren, folgt die Wiederholung schlicht aus dem Schubfachprinzip: Gibt es nur eine begrenzte Anzahl möglicher Zustände, muss sich bei fortlaufender Berechnung irgendwann ein Zustand wiederholen, wodurch periodische Muster entstehen. Natürlich können diese Wiederholungen bei gut konzipierten Pseudo-Zufallsalgorithmen weit entfernt liegen, aber sie sind unvermeidlich, weil der Zustandsraum endlich ist, was bei PRNGs nun einmal der Fall ist.

Normalerweise dürfte das gar nicht so schwer sein zu verstehen. 😪

nein, das ist gar nicht nachvollziehbar.

"Man unterscheidet grundsätzlich zwischen nicht-deterministischen und deterministischen Zufallszahlengeneratoren. Nicht-deterministisch ist ein Zufallszahlengenerator, wenn er auch bei gleichen Ausgangsbedingungen unterschiedliche Werte liefert. Da die Implementierung einer Software-Prozedur in der Regel deterministisch arbeitet, muss zur Realisierung eines nicht-deterministischen Zufallszahlengenerators ein externer (beispielsweise physikalischer) Vorgang einbezogen werden. Ein deterministischer Zufallszahlengenerator liefert bei gleichen Ausgangsbedingungen dagegen immer die gleiche Folge von Zahlen. Oft werden beide Formen zu einem hybriden Generator kombiniert. "

das ist ein ausschnitt aus wikipedia zum zufallszahlengenerator ( de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator#Pseudozufallszahl..).

hier wird doch deutlich gemacht, dass nur bei identischen ausgangssituationen identische zwischen- und endergebnisse ausgegeben werden. es gibt überhaupt keinen grund dafür, dass deterministische algorithmen irgendwann während ihres ablaufs muster bilden. ich sehe auch keinen grund dafür, dass algorithmen nur dann deterministisch sein sollten, wenn sie eine sich wiederholende identische endliche abfolge an schritten mit periodisch identischen ergebnissen durchführt. erst recht sehe ich nicht, warum deterministische algorithmen notwendigerweise auf finite state machines beruhen müssen (so verstehe ich dich zumindest). bitte zeig mir doch mal konkret, woher du diese informationen nimmst.

@Oli1970 Dein Algorithmus hat funktioniert 👍. Ich habe ihn mit der Tabelle geprüft und alle 960 Positionen waren richtig. Danke für's Rausfinden.

Zufall gibt es nur in der Quantenphysik, oder? Und da gibt es ihn zum Glück, denn freier Wille ist Zufall.

@shaack

Auf www.random.org kann man Zahlen im Bereich von 0 bis 959 eingeben und sich echte, nicht-deterministische Zufallswerte ausgeben lassen.

Wie man random.org potenziell in ein Schachprogramm für Schach960 einbinden könnte, weiß ich zwar auch nicht, aber zumindest bieten solche Webseiten echte Zufallsgeneratoren an.

Hallo tobi84, ich möchte es dir nochmals versuchen zu verdeutlichen, denn anscheinend hast du es immer noch nicht begriffen. Dein Argument, dass deterministische Algorithmen niemals Wiederholungsmuster aufweisen sollten, zeigt ein grundlegendes Missverständnis der zugrunde liegenden Prinzipien.

Zunächst einmal arbeiten alle gängigen Pseudozufallszahlengeneratoren auf Basis deterministischer Algorithmen, die einen endlichen Zustandsraum haben. Das bedeutet, dass es nur eine begrenzte Anzahl möglicher Zustände gibt – beispielsweise 2 hoch 32, also genau 4.294.967.296 Möglichkeiten. Sobald man eine weitere Zahl generiert, sprich nach 4.294.967.297 Durchläufen, muss zwangsläufig eine Wiederholung eintreten. Das ist kein willkürlicher Zufall, sondern eine mathematisch unvermeidliche Konsequenz des Schubfachprinzips.

Dein Hinweis, dass deterministische Algorithmen keine periodischen Muster zeigen würden, wenn man sie richtig implementiert, ignoriert einfach die Tatsache, dass sie immer auf einen endlichen Zustandsraum beschränkt sind. Selbst bei exakter Einbeziehung von Faktoren wie hochauflösenden Zeitstempeln oder sogar der Nachkommastellen von Pi bleibt der Zustandsraum endlich – und somit auch die Wiederholung unvermeidlich.

Ich hoffe, diese Erklärung hilft dir, die grundlegenden Zusammenhänge besser zu verstehen. Vielleicht lohnt es sich, einmal genauer in die Materie einzutauchen, bevor du solche Aussagen machst. VG Chesspower960

„Zufall gibt es nur in der Quantenphysik, oder?“

Diese Aussage ist Korrekt! @shaack

>>shaack - vor 6 Std.
Zufall gibt es nur in der Quantenphysik, oder? <<

Es gibt ihn auch in der Thermodynamik, aber in beiden Fällen ist der 'Zufall' nur ein mathematisches Beschreibungsmodell der Realität. So wie beim 'Zufall' der Roulettekugel ja auch.

>>Und da gibt es ihn zum Glück, denn freier Wille ist Zufall.<<

Jetzt wird's philosophisch, bzw. weltanschaulich. Und weltanschauliche Diskussionen sind ja auf chessmail nicht erwünscht😁

Bei der zufälligen (oder pseudo-zufälligen) Startaufstellung im Schacch960 liegt jedenfalls kein freier Wille vor.

"Vielleicht lohnt es sich, einmal genauer in die Materie einzutauchen, bevor du solche Aussagen machst."

Genau danach frage ich dich doch jetzt schon zum wiederholten mal. Woher hast du das? Gib mir doch einfach eine quelle, dann kann ich das einordnen, was du hier schreibst.

"muss zwangsläufig eine Wiederholung"

Wie soll denn eine wiederholung eintreten, wenn man eine reelle zahl in seinen algorithmus einbaut? Selbst der zeitstempel allein ist so willkürlich, dass er sich wiederholende muster ausschließt.

"Selbst bei exakter Einbeziehung von Faktoren wie hochauflösenden Zeitstempeln oder sogar der Nachkommastellen von Pi bleibt der Zustandsraum endlich – und somit auch die Wiederholung unvermeidlich."

Das ist doch trivial unwahr. Periodische wiederholungen treten in irrationalen zahlen nicht auf. Irrationale zahlen haben auch nur 10 "zustände", nämlich 0 bis 9. und trotzdem wirst du auf beliebig großen skalen niemals periodische muster erkennen. Was hat die anzahl der zustände damit zu tun, dass zwangsläufig wiederholungen auftreten? Was du schreibst, gilt für finite state machines, aber nicht für alle algorithmen, die pseudozufallszahlen erzeugen.

ich beschreibe es so einfach wie möglich: du nimmst einen beliebigen zufallszahlengenerator und multiplizierst jede ausgabe mit der jeweils nächsten ziffer von pi. da pi keine periodischen wiederholungen beinhaltet, wird auch die zahlenfolge, die du am ende hast, offensichtlich keine periodischen wiederholungen beinhalten. das ergebnis kannst du selbstverständlich als algorithmus zum erstellen von zufallszahlen verwenden. was du damit nicht mehr hast, ist eine finite state machine. was du aber hast, sind zufallszahlen, die sich niemals auf irgendeiner skala wiederholen. dafür brauche ich mir keine lektüre anzuschauen, das ist trivial wahr.

@Chesspower960
Prinzipiell stimme ich dir zu, dass ein determistischer Zufallsgenerator seine Ausgabe nach sehr vielen Ausgaben wiederholt. Aber keiner sollte einen Zufallsgenerator so benutzen. Normalerweise initialisiert man ihn beim Start des Programms mit der aktuellen Uhrzeit (einem Seed) und da kein Programm ewig läuft und auch shaack irgendwann mal seinen Server neustarten muss, bekommt man eine neue Folge.
Und ja, nun wirst du argumentieren, dass es von diesen Seedwert auch nur endlich viele gibt, was auch richtig ist, aber dadurch wird die so generierte Zufallszahlenfolge nicht deterministisch.
Ich sehe keinen Grund, wo ein so benutzter Zufallsgenerator für diese Anwendung Probleme macht.
Echten Zufall sollte man zwingen in der Kryptographie einsetzen, um die theoretischen Angriffe über die Periodenlänge und Timeing-Attacken zu verhindern.

Letztlich wird shaack eine pragmatische Implementierung wählen und jeder ist eingeladen die nächste Partie vorherzusehen und feststellen, das er diesen Zufall nicht als "künstlichen" Zufall enttarnen kann, Theorie hin oder her.

@toby84
Deine Argumentation mit irrationalen Zahlen hinkt etwas, denn jede endliche Maschine (welche nur endlich viel Speicher hat) kann nur endlich viele Nachkommastellen ausgeben. Falls du das bezweifelt, würde ich mich über einen entsprechenden Algorithmus freuen.

"Deine Argumentation mit irrationalen Zahlen hinkt etwas, denn jede endliche Maschine (welche nur endlich viel Speicher hat) kann nur endlich viele Nachkommastellen ausgeben."

das war doch nur ein beispiel. wie gesagt würde ich den zeitstempel verwenden. der wird ebenfalls nicht zu periodischen wiederholungen führen (und der lässt sich tatsächlich unendlich oft verwenden). wie kommt ihr denn darauf, dass es so wäre?

erweitert: ok vll ist nicht jeder rechner in der lage, pi so viel weiter zu berechnen. pi wurde wohl bis etwa 202 Billionen stellen berechnet.

und statt der multiplikation mit der ziffer von pi wäre wohl eine addition sinnvoller, sonst dürfte es verzerrungen geben.

Ich glaube Linux (chessmail Server) speichert die Zeit mit 32 Bit (oder 64). Und egal wie sie gespeichert würde, sie wäre endlich. Klar, wenn sich die Zufallszahl eines Algorithmus erst nach Lebensdauer des Universums wiederholt, dann ist das für uns Menschen schon sehr zufällig aber eigentlich ist es deterministisch.

dass der zeitstempel endlich ist, ist aber irrelevant dafür, ob die abfolge der zeitstempel periodisch ist oder nicht. wie ich oben schrieb: die anzahl der möglichen stellen, die eine beliebige ziffer in pi annehmen kann, ist sehr endlich, nämlich 10. trotzdem entstehen dabei keine periodischen wiederholungen.

welche zeitstempel vom computer produziert werden, hängt im endeffekt von der ganzen welt ab. jeder chessmailer, der ein spiel zu genau einer ganz bestimmten zeit startet, tut dies basierend auf einer vielzahl an nicht-deterministischen einflüssen auf quantenebene. du hast selbst behauptet, dass der wille frei ist. demnach sollte es absolut unmöglich sein, auf die mikrosekunde genau den zeitpunkt vorherzusagen, an dem ein chessmailer seine nächste chess960-spiel-anfrage an den server schickt.

am server selbst laufen viele parallele prozesse. auch hier gibt es noch viele einflüsse wie der exakte ort, an dem notwendige daten gespeichert sind, die für die verarbeitung verwendet werden. das kann nämlich auch minimale zeitliche unterschiede verursachen. insofern bezweifle ich tatsächlich, dass ein algorithmus als deterministisch gelten kann, wenn er zeitstempel abfragt und in der ausgabe berücksichtigt. ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht die exakt selben zeitstempel zurückgeliefert würden, selbst wenn man die interne uhr zurückstellt und zum genau gleichen zeitpunkt den anfrageprozess auslöst. eben weil der ganz exakte zeitpunkt sogar auf die kleinsten unsicherheiten in der prozessabfolge empfindlich reagieren würde.

aber selbst wenn das tatsächlich alles voraussagbar wäre: der genaue zeitpunkt der anfrage des chessmailers wäre es definitiv nicht. und ich weiß nicht, wie ihr darauf kommt, dass ein universum später irgendwelche anderen spieler in exakt denselben zeitlichen abständen auch wieder anfragen an ein dann hypothetisches chessmail schicken sollten.

Der kern des problems ist doch: eine abfolge ist dann zwingend periodisch, wenn nicht jederzeit durch irgendeinen vorgang neue informationen ins system eingespeist werden. Bei der berechnung von pi ist das der fall, wenn alle bisherigen ergebnisse berücksichtigt werden können. Das ist nicht unendlich lange der fall. Spätestens die anzahl der verfügbaren bits bildet eine unüberwindbare grenze. Aber die zeitpunkte der anfragen zu neuen chess960-partien bringen neue informationen von außen ins system. Die anfragen selbst garantieren also, dass für ihre bearbeitung ein nicht-periodischer pseudozufall verwendet werden kann.

Für welches konkrete Problem diskutiert ihr hier gerade Lösungen? Könnte diese Diskussion auch in einem eigenen Beitrag stattfinden?

es geht darum, ob algorithmen zur erstellung von pseudozufallszahlen geeignet sind, um zur auslosung von chess960-stellungen herzuhalten. thematisch passt das also durchaus.

die behauptung war, dass die anzahl von ausgegebenen stellungen zwangsläufig irgendwann periodischen mustern unterliegt. als grund dafür wird angegeben, dass rechner nur endlich viele informationen besitzen können, was zwangsläufig irgendwann zu wiederholungen führt, denn: endlich viele informationen im rechner -> endliche abfolge von stellungen, bevor die auswahl notgedrungen von vorne beginnt und dadurch periodischen mustern folgt.

dem habe ich widersprochen, weil jede spielanfrage neue informationen von außen mitbringt, nämlich den zeitpunkt der anfrage. wir haben also einen unendlichen input, der es uns ermöglicht, unendlich lange folgen von chess960-stellungen zu produzieren, ohne periodische wiederholungen zu sehen.

ich sehe nach wie vor nicht, was dagegen sprechen sollte.

Puh, da ist man mal ein paar Tage offline, und dann sieht man hier im Forum, was für einen Stein man ins Rollen gebracht hat. Hochinteressant. Ich habe mir das alles gerade durchgelesen und sehe es genauso wie Chesspower960. Es wäre natürlich ideal, wenn man einen echten Zufallsgenerator nutzen würde – einfach weil es eine philosophische Tiefe mit sich bringt und periodische Systeme dadurch ausgeschlossen wären. Das wäre doch ein schönes Gefühl, oder?

da bringt jemand die (trotz mehrfacher anfrage) unbelegte behauptung ein, dass pseudozufallszahlen zwangsläufig periodische wiederholungen einbringen, und jeder hier glaubt die einfach. warum? ^^ der zufallsgenerator ist kein geschlossenes system. er ist nicht durch seine bits und seine rechenleistung begrenzt. er erhält permanenten input aus der welt in form von anfragen, auf basis derer er überhaupt erst die nächste zufallszahl erstellt. deshalb unterliegt er auch nicht den beschränkungen eines geschlossenen systems. warum glaubt jeder dieser offensichtlich falschen behauptung?

und selbst wenn das system geschlossen wäre, wäre die grenze für die periodischen wiederholungen sehr viel höher als bei 2^32. tatsächlich ließe sie sich wahrscheinlich mit übersichtlichen mitteln so enorm hoch gestalten, dass wir bis zum ende des universums damit klarkämen. (praktische widerlegung)

erweitert: und noch eine widerlegung hinterher: man kann einfach den gesamten speicher des systems nacheinander abtasten und in die berechnungen einfließen lassen. solange der speicher nicht für einen unendlich langen zeitraum absolut unverändert bleibt (was offensichtlich unsinn ist), wird auch das ausreichen, um periodische wiederholungen zwingend zu verhindern. (akademische widerlegung)

die änderungen in den speicherdaten dürften so häufig sein, dass auch in kleinem rahmen periodische wiederholungen zwingend ausgeschlossen werden können. (praktische widerlegung)

vll wäre es auch nicht schlecht, zu unterscheiden, wann wir von praktischen aspekten und wann wir von rein akademischen aspekten sprechen. meiner ansicht nach ist die ganze ursprüngliche behauptung eine rein akademische, die deshalb auch nur eine rein akademische situation beschreibt. ich habe jetzt mal angefangen, meine argumente entsprechend zu kennzeichnen.

>>warum glaubt jeder dieser offensichtlich falschen behauptung?<<

Wenn man auf einem Gebiet (hier: Erzeugung von Zufalls- bzw. Pseudozufallszahlen) nicht die entsprechenden Kenntnisse besitzt, hat man doch gar nicht die Argumente zur Verfügung, einer Behauptung zu widersprechen. Da muss man Behauptungen, so falsch sie auch sein mögen, zunächst einmal so stehen lassen. Und wer ist hier schon Experte auf dem betreffenden Gebiet? Da muss man schon Informatiker oder Ähnliches sein. Selbst als Mathematiker habe ich mich mit Algorithmen zur Erzeugung von Zufallszahlen nie beschäftigt. Also kann ich dazu nichts sagen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass den meisten, die hier gerne Schach960 spielen wollen, völlig egal ist, wie die Ausgangsstellung erzeugt wird. Die Generierung der Grundstellung ist m.E. ein komplett eigenes, sehr spezielles Thema, das die wenigsten wirklich interessieren wird.

also wir hatten im computerlinguistik-studium auf jeden fall finite state machines. ich habe auch durchaus gundkenntnisse, was unendlichkeiten angeht, aus dem mathestudium. ich habe zumindest gewisse grundkenntnisse, was die unterscheidung von echten und pseudo-zufallszahlen angeht, wenn auch nicht aus dem studium. dass eine endliche zahl möglicher zustände zwangsläufig periodische wiederholungen hervorbringt, widerlegen schon reelle zahlen, denn diese enthalten keine wiederholungen. wie kann das sein, wenn es einen algorithmus gibt, um zum beispiel pi zumindest theoretisch beliebig weit zu berechnen? weil man für die berechnung weiterer ziffern immer sämtliche bisher berechneten ziffern berücksichtigt. so erweitert sich mit jedem schritt die menge der berücksichtigten daten. das wiederum entspricht genau dem kern dessen, was oben behauptet wurde: sind die berücksichtigten daten endlich, wird das ergebnis zwangsläufig periodisch sein. ist die menge der berücksichtigten daten unendlich, muss das ergebnis aber nicht periodisch sein.

in unserem fall der anfrage nach immer neuen pseudozufallszahlen haben wir es nicht mit einer begrenzten menge an daten zu tun, denn jede einzelne anfrage bringt neue daten von außen in das system ein. es gibt also schlicht keinen grund für periodische wiederholungen. das ist eine rein logische argumentation. mag sein, dass da ein logikfehler drin steckt. aber die bisherigen behauptungen widerlegen meine argumentation noch nicht.

Ich wiederhole mich… 😅

Trägt diese Diskussion hier irgendwas zum Ursprungsbeitrag bei? Oder hilft es shaack beim konkreten Problem, Partien mit zufälligen Freestyle-Eröffnungen zu erzeugen?
Ansonsten fände ich es sehr toll, wenn die theoretische Diskussion in einem separaten Beitrag geführt würde. 👍🏼

ich wiederhole mich auch: ja, es gehört zum thema. es geht darum, welcher algorithmus für die zufallsauswahl verwendung findet.

ich habe nochmal nachgelesen: wenn man die uhrzeit mit einbaut, ist das per definition kein pseudozufall mehr. es ist echter zufall. mit anderen worten: stimmt, mit pseudozufall ist sowas nicht machbar. aber man braucht keinen externen service, um sich echte zufallszahlen zu besorgen. man nimmt pseudozufallszahlen, die die gleichverteilung gewährleisten. man addiert die uhrzeit modulo 960 (die die unberechenbarkeit gewährleistet) und hat ein perfekt unberechenbares, echt zufälliges system entwickelt.

wir brauchen keinen kompliziert aus quantenvorgängen entwickelten echten zufall, weil wir für jede zahl, die wir produzieren, eine eigene anfrage haben, die den zufall mitbringt.

Zum Thema Zufall hier auf chessmail: im Live hatte ich schon mehrmals 5-6x schwarz bei zufällgem Einladen..what's the point of the thread?

Nicht bloß im Live-Schach. Ich habe hier auch jemanden, gegen den ich früher oft gespielt habe, wo ich bei 'Zufallsauswahl' fast immer schwarz bekam.

fühlt man sich nicht trotzdem besser, wenn man weiß, dass die zahlen tatsächlicher gleichverteilung unterliegen und nicht nur so ungefähr gleichverteilt sind?