Smalltalk

hier kann alles rund um die wm besprochen werden, was aber irgendwie nicht so richtig zur WM gehört.

z.b.: wieviel zufall steckt im schach?

Keiner, höchstens auf Quantenebene im Hirn. Da müsste man dann aber erstmal wissen, ob es Zufall überhaupt gibt oder alles vorbestimmt ist.

also gut, auch wenn ich die physikalische debatte durchaus interessant finde, lasse ich die mal beiseite und gehe von einer deterministischen welt aus: wenn ich kniffel spiele und beim ersten würfeln auf anhieb einen sechser-kniffel würfle: ist das zufall? auf deterministischer ebene nicht. aber nach menschlichen maßstäben ist es zufall. und wenn kurz vor einem schachturnier im schachverein irgendeine schräge nebenvariante diskutiert wird und genau diese variante mir dann "zufällig" im turnier begegnet und ich deshalb gegen einen eigentlich deutlich stärkeren spieler gewinne: ist das zufall? aus deterministischer sicht nicht, aber nach menschlichen maßstäben schon. der zufall steckt in den unwägbarkeiten nach menschlichen maßstäben, die das ergebnis beeinflussen.

Wenn alles deterministisch ist, gibt es keinen Zufall, nicht mal bei Mensch ärgere dich nicht. Nur weiß trotzdem niemand vorher, was passieren wird. Das könnte man dann Zufall nennen. Hat Einstein nicht mal gesagt Gott würfelt nicht. Ich finde diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Oberflächlich gesehen gibt es im Schach Zufall, auch Flüchtigkeitsfehler.

"Hat Einstein nicht mal gesagt Gott würfelt nicht."

das zitat ist verkürzt, aber ja, das hat er im kontext des zufalls in der quantenphysik in einem brief geschrieben. die bellsche ungleichung deutet allerdings darauf hin, dass hier echter zufall im spiel ist. insofern hatte einstein in diesem punkt vermutlich unrecht.

"Das könnte man dann Zufall nennen."

genau das ist der punkt. wir können es auch gerne anders nennen, aber es sind unwägbarkeiten nach menschlichem ermessen.

Eine Beschreibung durch stochastische Modelle bietet sich immer dann an, wenn Phänomene auf zu vielen Einzeleinflüssen basieren, so dass eine deterministische Modellierung unmöglich ist. Z.B. müsste man beim Würfeln die Abwurfhöhe, die Abwurfgeschwindigkeit und - richtung, die Kraft, den Drall, die Größe, das Matterial, die Oberflächenbeschaffenheit des Würfels, das Material und die Oberflächenbeschaffenheit des Tisches und wohl noch einiges andere, was mir jetzt spontan nicht einfällt, berücksichtigen, um zu einer deterministischen Beschreibung zu kommen. Deswegen wird das Phänomen als 'Zufallsexperiment' beschrieben. Mit einer philosophischen Deutung von 'Zufall' hat dies gar nichts zu tun. Es handelt sich einfach nur um eine mathematische Modellierung.
Anders sieht es schon aus bei quantenmechanischen Vorgängen? Sind sie im Grunde doch deterministisch, so dass die Beschreibung durch Wellenfunktionen und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auch wieder nur ein Modell darstellt, das adäquate Ergebnisse liefert? Oder ist 'echter' Zufall im Spiel? Und wie steht es z.B. mit der Brownschen Bewegung in der Thermodynamik? Ist die Teilchenbewegung wirklich 'zufällig' oder beschreibt man sie nur so, um überhaupt etwas rechnen zu können?
Als Gegenstück zur klassischen Quantenmechanik gibt es ja auch die Bohmsche Mechanik, die von striktem Determinismus ausgeht. Allerdings kommt die Bohmsche Mechanik trotz ihrer anders gearteten Prämisse nach komplizierten Rechnungen zu den gleichen Ergebnissen für Teilchensysteme wie die wahrscheinlichkeitstheoretische Beschreibung.

>>und wenn kurz vor einem schachturnier im schachverein irgendeine schräge nebenvariante diskutiert wird und genau diese variante mir dann "zufällig" im turnier begegnet und ich deshalb gegen einen eigentlich deutlich stärkeren spieler gewinne: ist das zufall?<<

Tja, wer hatte nicht tatsächlich schon 'zufällig' genau die vorbereitete Variante aufs Brett bekommen, und zwar genau im nächsten Turnier oder Mannschaftskampf? Mir ist das schon relativ oft gelungen.

"Als Gegenstück zur klassischen Quantenmechanik gibt es ja auch die Bohmsche Mechanik, die von striktem Determinismus ausgeht. Allerdings kommt die Bohmsche Mechanik trotz ihrer anders gearteten Prämisse nach komplizierten Rechnungen zu den gleichen Ergebnissen für Teilchensysteme wie die wahrscheinlichkeitstheoretische Beschreibung."

interessant. ich habe gerade mal den wikipedia-artikel zur bohmschen mechanik quergelesen. das war mir nicht bekannt.

An der LMU München gab es zu der Zeit, als ich dort als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Dozent tätig war, eine sehr rege Arbeitsgruppe zur Bohmschen Mechanik um den (leider verstorbenen) Prof. Detlev Dürr. Mit seinem Mitarbeiter Dr. Roderich Tumulka (jetzt Prof. in den USA) war ich seinerzeit auch ganz gut persönlich bekannt. Von daher kenne ich die Bohmsche Mechanik, bin da aber auch nie tiefer eingedrungen.

Man könnte doch mit Nietzsche den Zufall quasi bejahen und das ist es doch, was das Schachspiel uns lehren möchte.

In der Biologie ist der Zufall auch ein zentrales Element der Evolution (Good) und auf eine besondere Art immer mein Freund geblieben 💗

Sorry nicht Good sondern Monod:

Also zunächst müßte man doch den Begriff Zufall einmal deffinieren um ihn dann versuchen zu erklären.
Für mich gibt es keinen Zufall, weil alles aber auch alles hat seine Ursache und die hängt mit anderen Ursachen zusammen.
Da man nicht alle Ursachen erkennen kann würde ich sie deshalb aber nicht als Zufall bezeichnen.
Wenn man irgendetwas nicht erkennt oder erklären kann, dann hat es Ursachen die man noch nicht gefunden hat.
Aus meinem bewegtem Leben:
Ich bin handwerklich wenig begabt, mir liegt es mehr zu organisieren. Wir haben aber viel privat bauen lassen. Und wenn Material gefehlt hat wurde immer ich beauftragt es zu holen. Und wenn es oft zwei oder mehreres dazu gab hab ich grundsätzlich immer das falsche gebracht. Aus Verzweiflung habe ich mich in der Folge wieder bei zwei Möglichkeiten für eins entschieden, aber dann bewußt das andere genommen.
Es war auch wieder falsch.

ja, die deterministische herangehensweise an den begriff "zufall" hatten wir ja oben schon durchgesprochen. wir können gerne ein anderes wort verwenden, wenn wir damit weg von der deterministischen grundsatzdebatte kommen. die hatte ich damals schon mit meinem ethiklehrer ausführlichst.

es geht mir um die unwägbarkeiten im schachspiel.

Unwägbarkeit = nicht erkennen (können)
es gibt halt Gründe / Ursachen (was auch immer für welche) die dazu führen.
KI ist für mich noch immer unheimlich, da sie für mein Empfinden nicht verifizierte Gründe / Ursachen suggeriert. die Schlußfolgerungskette ist brüchig.

NAOPI1950
Nur damit ich deine Aussagen richtig interpretiere,: wenn also Millionen Lichtjahre entfernt ein Stern explodiert und zur gleichen Zeit legt mein Lieblingshuhn gerade ein Ei, so ist diese Gleichzeitigkeit der Ereignisse kein Zufall, sondern diese Ereignisse hängen über eine Ursache-Wirkung- Kette miteinander zusammen?

Für so etwas hat C.G.Jung den Begriff der Synchronizität geprägt.

Der Begriff bezieht sich aber auf die Gleichzeitigkeit einer inneren Konstellation und eines äußeren Ereignisses. Das ist nicht das selbe wie in dem von mir geschilderten Beispiel

Da hast du wohl Recht. Gleichzeitigkeit und Akausalität allein genügen noch nicht für Synchronizität. Da muss noch ein Zusammenhang bestehen, der in deinem Beispiel fehlt. Dann gibt es wohl für dein Beispiel überhaupt keinen Begriff. Vermutlich, weil man für so etwas auch keinen braucht.

Ich würde ja sagen, der Begriff "Zufall" würde in meinem Beispiel reichen. Aber SF NAOPI1950 ist ja wohl der Ansicht, dass es keine Zufälle gibt

also gut, dann füge ich mich ins unvermeidliche. lasst uns grundsatzfragen zum begriff "zufall" erörtern.

"Nur damit ich deine Aussagen richtig interpretiere,: wenn also Millionen Lichtjahre entfernt ein Stern explodiert und zur gleichen Zeit legt mein Lieblingshuhn gerade ein Ei, so ist diese Gleichzeitigkeit der Ereignisse kein Zufall, sondern diese Ereignisse hängen über eine Ursache-Wirkung- Kette miteinander zusammen?"

das tun sie ja deterministisch betrachtet. sämtliche ereignisse seit dem urknall sind über diesen miteinander verbunden und hängen über eine ursache-wirkungs-kette zusammen. diese startet dann eben mit dem urknall und der exakten form seines ablaufs.

es gibt keinen grund dafür, dass das ei gerade gelegt wird, während die supernova stattfindet. trotzdem war bereits im urknall vorherbestimmt, dass genau diese beiden ereignisse zu genau diesem zeitpunkt gleichzeitig stattfinden würden. wenn es prinzipiell vorausberechenbar war, kann es kein zufall sein. zumindest nicht in dieser interpretation des begriffs zufall.

deshalb wäre hier erst mal eine begriffsklärung angebracht.

Ein Teil der Verwirrung (z.B. NAOPI1950 vs Peke) liegt an unterschiedlichen Definitionen des Zufalls oder Sichtweisen darauf.
Wie toby84 oben schon erwähnt hat ist es ein Unterschied ob ein Sachverhalt physikalisch (deterministisch) oder eher psychologisch (bei zwei gleichzeitigen Ereignissen sehen wir schnell einen Zusammenhang) betrachtet wird.

Für beides benutzen wir den Begriff Zufall ("so ein Zufall, dass wir uns hier treffen") oder eben keinen Zufall (physikalisch steht seit dem Urknall fest, dass hier uns treffen müssen).

naja ob das nun wirklich "psychologisch" ist, sei mal dahingestellt. so eine formulierung kann auch einfach aus einer nicht-deterministischen weltsicht entspringen. denn wenn echt zufällige quanteneffekte permanent einen winzigen einfluss auf makroskopische gegebenheiten haben, ist es eben doch echter zufall, wenn ein ei gelegt wird und gleichzeitig eine supernova beginnt.

aber wie dem auch sei, die begriffe sollten bei so einer debatte sauber getrennt werden, sonst redet man sich den mund fusselig wegen nichts.

Zurück zum Schach.
Wenn zwei Menschen häufig miteinander spielen werden zumeist beide mal gewinnen (jedenfalls wenn sie einigermaßen ähnlich spielstark sind) oder Remis spielen.
Wenn wir wetten würden könnte das Ergebnis keiner sicher voraussagen. Das könnte man Zufall nennen oder Unwissen.

Oben wurden Beispiele für Gründe genannt, z.B. Vorbereitung auf eine bestimmte Situation.
Für ganz wesentlich halte ich die psychische Verfassung der Spielenden.
Mal ist man müde, mal hellwach, mal "kommen" gute Ideen, mal scheint die Sonne (wichtig fürs wohlergehen), mal stören einen Geräusche.

Wir alle denken in jedem Schachspiel etwas anders. Könnten wir Zufall nennen.

toby84:"naja ob das nun wirklich "psychologisch" ist, sei mal dahingestellt. so eine formulierung kann auch einfach aus einer nicht-deterministischen weltsicht entspringen. denn wenn echt zufällige quanteneffekte permanent einen winzigen einfluss auf makroskopische gegebenheiten haben, ist es eben doch echter zufall, wenn ein ei gelegt wird und gleichzeitig eine supernova beginnt."

Klar. Das ist die nichtdeterministische Weltsicht. Physikalisch durchaus vertretbar.

Aber was ich mit psychologisch meine ist, dass in jedem Moment fast unzählige Dinge gleichzeitig passieren und wir Menschen ein paar wenige daraus selektieren und einen Zusammenhang konstruieren.

"Aber was ich mit psychologisch meine ist, dass in jedem Moment fast unzählige Dinge gleichzeitig passieren und wir Menschen ein paar wenige daraus selektieren und einen Zusammenhang konstruieren."

stimmt, das ist typisch menschlich. diese "menschliche sicht" legt eine bedeutung in den zufall, die üblicherweise in der realität keine entsprechung findet (dort ist etwas meist tatsächlich einfach nur zufall. außer in kriminalgeschichten, da "glaubt man nach einigen jahren als kriminalist nicht mehr an zufälle"). und das könnte man psychologisch nennen. akzeptiert.

Auch wenn es Zufall geben könnte, so gibt es sicher kein Gleichzeitig. Zeit ist direkt mit Masse (Gravitation) und Geschwindigkeit gekoppelt. Gleichzeitigkeit kann nur im selben Bezugsrahmen stattfinden.

ja, das ist nach relativitätstheorie richtig. aber dann ist es ja trotzdem in unserem bezugsrahmen gleichzeitig, wenn wir von hier aus sehen, dass die supernova aufleuchtet und gleichzeitig das ei gelegt wird.

Gleichzeitigkeit Physik Definition
Gleichzeitigkeit bezieht sich in der Physik auf das gleichzeitige Ereignen zweier oder mehrerer Ereignisse aus der Sicht eines bestimmten Beobachters oder Referenzrahmens. Dabei ist zu beachten, dass die Gleichzeitigkeit relativ ist und von der Bewegung des Beobachters und dessen Standpunkt abhängt.Ein zentraler Punkt in der Relativitätstheorie ist, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Was für einen Beobachter gleichzeitig erscheinen mag, ist es möglicherweise nicht für einen anderen, der sich relativ zu ihm bewegt.

Stelle dir vor, zwei Blitze schlagen gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten ein, betrachtet von einem Beobachter, der sich genau in der Mitte zwischen beiden Orten befindet. Für einen Beobachter, der sich jedoch in einem Zug bewegt, der sich einem der Blitze nähert und vom anderen entfernt, erschlagen die Blitze nicht gleichzeitig.Dies verdeutlicht die Relativität der Gleichzeitigkeit und wie die Bewegung des Beobachters die Wahrnehmung von Zeit und Ereignissen beeinflussen kann.

Das Beispiel mit den Blitzen kann ich nicht nachvollziehen. In einem fahrenden Zug ändert sich das Zeitempfinden nicht merklich, egal, in welche Richtung der Zug fährt. Und es geht hier um Entfernung, die mehr als 300.000 km ist, also Erde-Mond, die zu einem Zeitunterschied von 1 Sekunde führt. Also der eine Blitz ist auf dem Mond und der andere Blitz ist auf der Erde. Wenn die Blitze für den Beobachter auf dem Mond gleichzeitig sind, dann ist der Blitz auf dem Mond für einen Beobachter auf der Erde 2 Sekunden später.

nationalgeographic.de/wissenschaft/2017/06/einsteins-relativit...

Auf dieser Seite wird in einer kurzen Filmsequenz die Relativitätstheorie am Beispiel zweier Blitzeinschläge an einem fahrenden Zug erläutert.

Der Text ist ebenso lesenswert. :)

"In einem fahrenden Zug ändert sich das Zeitempfinden nicht merklich, egal, in welche Richtung der Zug fährt."

Das stimmt. Trotzdem ist der effekt da und lässt sich mit atomuhren messen. Stell dir einfach vor, der zug fährt mit halber lichtgeschwindigkeit durch eine vakuumröhre 😉

Der Zeitunterschied für einen Kilometer ist 0,000003 Sekunden (Ja, lässt sich mit Atomuhr messen, aber nicht einfach 🙂). Die Geschwindigkeit des Beobachters (mit ½ C), führt vor allem dazu, dass der Blitz schneller aussieht; zwei gleichzeitige Blitze im gleichen Bezugsrahmen bleiben jedoch gleichzeitig. Der eine Blitz muss in den anderen Bezugsrahmen, nicht unbedingt der Beobachter. Der Blitz muss in den Zug oder auf den Mond. Die Farbe des Blitzes ändert sich auch, wegen des Doppler-Effekts und das tatsächlich je nachdem, in welche Richtung gefahren wird, aber auch nicht bei 200 KMH, sondern eher bei ½ C.

Was sagt uns das jetzt alles?
Gibt es Zufälle oder nicht?

Keine Ahnung 😃😃😃. Das weiss leider niemand und da gibt es nur Theorien, die alle leichte Macken haben. Es ist in dem Fall eher ein Glaube, als ein Wissen. Wenn ich das richtig verstehe wird auch die Raumzeit Theorie inzwischen von manchen als fehlerhaft gesehen.

Es ist ganz einfach: Alles ist Energie, alles sind Wellen, Schwingungen. Materie, Raum und Zeit gibt es eigentlich nicht, sondern sind eher von menschlichen Sinnen erfasste Bilder der Realität. Wir sehen ein Bild der Wirklichkeit, wie Platons Höhlengleichnis. Und der Zufall ist, wenn er existiert, auf der andern Seite, da wo die Schatten her kommen.

Ouh, shaack, du bist ein Philosoph! Bombenabsatz. Gefällt mir! Echt, ohne Ironie!

Wir Menschen sind rationale, mit allen Sinnen wahrnehmende Wesen und erkennen Teile einer Theorie als Wahrheit nur dann an, wenn wir sie mit objektiven uns derzeit zur Verfügung stehenden Messinstrumenten und Messmöglichkeiten nachweisen können.

Solange die objektive Nachweisbarkeit demzufolge nicht vorliegt, ist alles eine Frage des Glaubens.
In unserem Fall gibt es also Menschen, die an die Existenz von möglichen Zufällen glauben und wiederum andere, die alle Ereignisse als festgelegt und vorherbestimmt bewerten. Beide Denkweisen werden zur Zeit akzeptiert.

Verstehe ich das richtig?

Naja es läast sich halt beides nicht beweisen. Wobei der determinismus sowieso kaum einen unterschied macht, da wir das allermeiste sowieso nur statistisch erfassen können.

>>Stell dir einfach vor, der zug fährt mit halber lichtgeschwindigkeit durch eine vakuumröhre 😉<<

In den würde ich nicht einsteigen😜

Außer natürlich, man steigt in einen ganz normalen Zug ein, und später passiert dann so etwas wie in Dürrenmatts Geschichte 'Der Tunnel' ...

>>Wobei der determinismus sowieso kaum einen unterschied macht, da wir das allermeiste sowieso nur statistisch erfassen können.<<

Wie ich sinngemäß schon weiter oben schrieb. Man kann nur in stochastischen Modellen rechnen, deterministische Modellierung wäre entweder gar nicht möglich (da wir viele Parameter nicht kennen) oder so aufwändig, dass sie rein rechentechnisch nicht bewältigt werden könnte. Und wozu auch, wenn stochastische Modelle adäquate Ergebnisse liefern? Der 'Zufall' der Wahrscheinlichkeitstheorie ist doch nicht mit dem philosophischen Zufall gleichzusetzen.

"Der 'Zufall' der Wahrscheinlichkeitstheorie ist doch nicht mit dem philosophischen Zufall gleichzusetzen."

Nicht gleichsetzen!
Warum sollte man aber nicht den mathematischen und philosophischen Ansatz gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen, wenn doch nicht alles objektiv durch den Menschen nachzuweisen ist?

Was ist denn der mathematische ansatz? Die quantentheorie? Und ist die gewichtiger oder weniger gewichtig als der "philosophische" ansatz? Und mit welcher begründung?

Wie vabanque oben schon schrieb: es gibt auch andere physikalische ansätze, die sich nicht so einfach widerlegen lassen.

"Wie vabanque oben schon schrieb: es gibt auch andere physikalische ansätze, die sich nicht so einfach widerlegen lassen."

Solange sie nicht objektiv widerlegt werden können, müsste man sie als mögliche Theorie weiterhin annehmen.

sie sind halt physikalisch irrelevant, weil sie keine neuen erkenntnisse liefern. deshalb ist es wohl eine eher philosophische frage, was davon denn nun wahr ist. das ändert sich, wenn die bisherige theorie irgendwo an ihre grenzen stößt und eine alternative theorie eine bessere erklärung liefert. ansonsten ist es der physik wurscht, was denn nun "wahr" ist, solange es sich sowieso nicht herausfinden lässt.

mpiwg-berlin.mpg.de/Presse-PDF/EinsteinPhilosophie_FAZ_24.11.2..

Hier ein kleiner, interessanter Bericht zu "Philosophie und Naturwissenschaft".

Drei Zitate habe ich aus unserer "Schachzitate - Datenbank" ausgewählt. Alle setzen sich mit dem "Zufall" auseinander:

"Im Schach gibt es keine Zufälle."
— Max Euwe

"Planung ersetzt Zufall durch Irrtum."
— Albert Einstein

"Wenn man erst einmal als Machtmensch angesehen wird, der alles kühl plant, gerinnt der Zufall zur Strategie."
— Gerhard Schröder

Das Einstein-Zitat riecht wieder mal nach Fake. Vor allem wäre es ja ein Widerspruch zum authentischen 'Gott würfelt nicht'. Wenn es nach Einsteins Meinung also keinen Zufall gibt, wie kann er ersetzt werden?

Und wie passt das Zitat zum Schach? Sollte man im Schach also auf Pläne ganz verzichten (weil sie sowieso falsch sind), und lieber ganz 'zufällig' die Züge wählen (wie das auch immer gehen soll)?

Ähnliches lässt sich über das dritte Zitat sagen, das zudem politisch ist, weswegen ich mich wundere, dass es in der chessmail-Datenbank vorkommen soll.

Bleibt noch das Euwe-Zitat. Ist es authentisch? Dann kommt es sicher darauf an, in welchem Zusammenhang Euwe das gesagt hat.

Fake oder nicht Fake:
Bei allen Zitaten, die ins Internet gestellt werden, fehlt mir schlichtweg die Quellenangabe.
Ohne diese kann man nur Mutmaßungen darüber anstellen.

Es gibt zitate mit quellenagaben. Man muss nur die richtigen seiten finden. Von allen seiten mit zitaten ohne quellenangaben würde ich pauschal abraten.

"Es gibt zitate mit quellenagaben. Man muss nur die richtigen seiten finden."

Kannst du sie nennen?

wikiquote?

Einstein z. B.:
de.m.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

falschzitate.blogspot.com/2018/11/planung-ersetzt-den-zufall-d.. ja, in den Zitaten hier sind eventuell Fehler drin, daher auch der Link zum Fehler melden. Sie werden mit der Zeit besser werden.

"der Link zum Fehler melden."

In der Chessmail "Schachzitate- Datenbank" [/quotes] ist kein Link zur Meldung falscher Zitate vorhanden.

Wikiquote ist für mich immer die erste anlaufstelle. Es gibt aber auch andere seiten, die quellenangaben haben. Man muss nur etwas suchen. Ich habe mir leider noch keine liste gemacht, das wäre vermutlich mal sinnvoll.

Wäre schön, wenn shaack auf Chessmail eine Liste dazu für alle User zugänglich anfertigen könnte.

Was hat eine liste von zitateseiten auf einem schachserver zu suchen? Wir können uns hier im forum selbst eine liste zusammenstellen. Die werde ich mir gerne lokal speichern.

Nun, wenn hier auf Chessmail eine "Schachzitaten-Datenbank" eingerichtet ist, ist eine Liste von Links zuverlässiger Zitatenseiten m.E. durchaus nützlich.

Ob wir es selbst erstellen oder shaack ist mir gleichgültig.

Mir ist es nur wichtig, wenn sie hier auf Chessmail einen "gesicherten Platz" erhält und nicht im Forum, denn durch die täglich neuen Thread- Postings im Forum endet die Zitatenliste letzlich schnell im Archiv wo sie in Vergessenheit gerät bzw. sie mühsam gesucht werden muss.

Vorschlag zur Verortung der Links aller Zitatenseiten mit Quellenangaben :
"Schachwelten"- "Nützliches"- direkt unter "Schachzitate-Datenbank"

Alles, was im wm chat zu off topic wird, führe ich einfach hier weiter.

Im fußballschach gab es früher schon remis, es war nur sehr selten. Inzwischen wurde das aus organisatorischen gründen abgeschafft. Wer ein remis verursacht, verliert die partie. Also genau wie wenn man matt setzt.

Als es noch remis gab, hatten wir im letztjährigen pokalfinale so eine partie, die durch dauer"schach" endete, um die stellung zu retten. Dabei war es allerdings das tor, dem "dauerschach" geboten wurde.

Remis im Fußballschach nicht zu erlauben macht das Spiel m.E. viel attraktiver und interessanter!

Es kam doch sowieso so gut wie nie vor. Tatsächlich kann ich mich an gar kein anderes remis erinnern, seitdem ich mitspiele.

Man kommt nicht in die Versuchung, Remis zu erzwingen. Daher ist die Einführung dieser Regelung einfach super!

wie das klingt ^^ du hältst remis wirklich für eine schlimme sache, wie?

Es ist einfach etwas anderes! ;))

Nur mal so:

Eines Tages, wird es auch beim Schachfußball ein Remis geben!
Was will man tun, wenn nur noch die Könige übrig sind....?

Fakt ist auch: Es gibt keinen Zufall!!!!

Ein Beispiel:

Wenn ich auf einen Dienstplan stehe, der zum Beispiel 14 Tage vor Monatsbeginn erstellt wird und ausgehängt ist, dann, (so ist es bei mir) fahre ich genau das,
was da drauf steht!

Jede Änderung dann, kann nur Probleme geben, habe ich selbst schon erlebt!

(Blitzeis, Stau, Schnee, glatte Straßen, doofe Fahrgäste....)

Weil, der-/die "große Manitu" kann eine Änderung so kurzfristig garnicht absichern,
weil er -/sie so viel zu tun hat (....)!

Na und wenn ich doch einen Dienst tausche, dann (erst) die ganzen o.g. Probleme auftauchen, (oder sogar die Welt zerbricht) ist es doch kein "Zufall",
sondern passiert für mich, weil ich es so getauscht habe:

Anstatt zu Hause zu sein, wie es ursprünglich auf einem ausgehängen Plan steht,
fahre ich und das Chaos geschiet.

Zufall, gibt es nicht!

>>Im fußballschach gab es früher schon remis, es war nur sehr selten. Inzwischen wurde das aus organisatorischen gründen abgeschafft. Wer ein remis verursacht, verliert die partie.<<

Könnte man in der nächsten Schach-WM, ja auch so machen😜

Aber wie ist das denn konkret zu verstehen: 'Wer ein Remis verursacht'? Remis 'verursachen' doch immer beide zusammen?

>> Also genau wie wenn man matt setzt<<

Das halte ich nun wirklich für eine Absurdität im Fußballschach. (Ich weiß, das ist jetzt wirklich off-topic, aber in welchem Thread soll so etwas bitteschön diskutiert werden?) Im normalen Schach ist Mattsetzen das oberste Spielziel. Mehr noch, welchen Sinn machen dann noch Schachgebote? Warum muss man im Fußballschach trotzdem Schachgebote abwehren, wenn Matt doch sowieso nicht das Ziel ist und sogar verliert? Dann kann man doch auch munter im Schach stehen bleiben! Zumindest wäre das aus meiner Sicht die logische Konsequenz.

>>schach2018 - vor 18 Std.
Man kommt nicht in die Versuchung, Remis zu erzwingen. Daher ist die Einführung dieser Regelung einfach super!
toby84 - vor 18 Std.
wie das klingt ^^ du hältst remis wirklich für eine schlimme sache, wie?<<

In den 'Kommentierten Spielen' gab es vor etlichen Jahren sogar mal eine Reihe 'Glanzvolle Remis'. Eure Diskussion regt mich fast an, diese mal weiterzuführen. Auch Remispartien können spannend und eben sogar glanzvoll sein.
Es gibt von Wolfgang Heidenfeld ein altes Buch 'Große Remispartien', im Vorwort schreibt er u.a.:
"Remispartien haben eine schlechte Presse. Zu oft wird eine Partie remis gegeben, ohne dass überhaupt ein Kampf stattfindet. Die Spieler wollen nicht Schach spielen, sondern einen halben Punkt machen.
Und dennoch kann es keinem Zweifel unterliegen, dass wirklich ausgefochtene - und dabei weitgehend fehlerfreie - Remispartien die höchste Form des Kampfschachs darstellen. Wo jeder brillante Angriff eine ebenso brillante Verteidigung findet, jede 'unerwartete' Kombination erwartet und daher erfolgreich abgewehrt wird, da gibt es keinen Sieger und keinen Besiegten."
Das finde ich sehr schön und treffend gesagt.

" (...) wirklich ausgefochtene - und dabei weitgehend fehlerfreie - Remispartien die höchste Form des Kampfschachs darstellen. Wo jeder brillante Angriff eine ebenso brillante Verteidigung findet, jede 'unerwartete' Kombination erwartet und daher erfolgreich abgewehrt wird, da gibt es keinen Sieger und keinen Besiegten."
👍
"In den 'Kommentierten Spielen' gab es vor etlichen Jahren sogar mal eine Reihe 'Glanzvolle Remis'."

Ich kenne diese Reihe noch gar nicht. Sie interessiert mich sehr. Leider gibt es keine Suchfunktion für das Archiv. Schade!

Eine Fortsetzung dieser Reihe begrüße ich.

>>Ich kenne diese Reihe noch gar nicht. Sie interessiert mich sehr. Leider gibt es keine Suchfunktion für das Archiv. Schade!<<

Ja, das fand ich auch schon immer sehr ungünstig.

In Fischers 'My 60 Memorable Games' sind nicht weniger als 9 der 60 Partien Remispartien!

"Warum muss man im Fußballschach trotzdem Schachgebote abwehren, wenn Matt doch sowieso nicht das Ziel ist und sogar verliert?"

Tja das könnte man sich eigentlich denken. 😉 tatsächlich gibt es eine offizielle variante fußballschach, bei der es genau so ist, wie du es beschreibst. Hier spielen wir aber offiziell "schachfußball". Immer wieder irritierend, aber so wird vll der unterschied klarer. Also warum muss man auf chessmail schachs berücksichtigen? Weil das programm es nicht anders erlaubt. Dasselbe gilt fürs matt: chessmail beendet die partie automatisch, wenn matt gesetzt wird. Deshalb muss das im schachfußball gehändelt werden. Deshalb müssen wir die partien bei einem tor ja auch von hand beenden.

Das Konzept des Chessmail - Schachfußballs ist m.E. hier gut konzipiert. Die Regeln sind eindeutig. Im Gegenzug zum "normalen" Schach können die Partien bei gleicher Bedenkzeit recht schnell beendet werden, was mir persönlich besonders gut gefällt.

Zudem zieht sich das Schachfußball- turnier auch nicht zeitlich so gewaltig in die Länge, wie man es sonst bei all den anderen "normalen" Schachturnieren hier so kennt.

@schach2018: könnte es sein, dass schach nicht so wirklich dein spiel ist?

Der verursacher des remis im schachfußball ist übrigens so definiert: "Wenn Chessmail automatisiert Remis auswirft, hat der Spieler mit dem letzten Halbzug vor dem Remis verloren." Das könnte potenziell unfaire situationen verursachen. Zumindest bisher haben wir einen solchen fall aber noch nicht konstruieren können.

"@schach2018: könnte es sein, dass schach nicht so wirklich dein spiel ist?"

Wie kommst du denn nun auf diese Frage? 😉🤣

Weil du hier indirekt massiv gegen das schach wetterst ^^ gegen die unsägliche turnierdauer und die sich ewig ziehenden spiele und die schrecklich wunchernden remis überall.

Ich wettere nicht dagegen! Das ist Deine Deutung! Da legst Du mir etwas in den Mund.

Jeder kann das spielen, was er mag. ☺️
Ich spiele hier immer noch parallel zum Schachfußball normales Schach. 😉

Ich habe im Schachfußball Vorzüge gefunden, die mir persönlich zusagen. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. :))

>>Der verursacher des remis im schachfußball ist übrigens so definiert: "Wenn Chessmail automatisiert Remis auswirft, hat der Spieler mit dem letzten Halbzug vor dem Remis verloren."<<

Das ist tatsächlich eine klare Definition, danke!

Übrigens war mir vorher noch nie der Unterschied zwischen Schachfußball und Fußballschach aufgefallen, bzw. dass es sich dabei um zwei unterschiedliche Spiele handelt.
Daneben gibt es hier ja auch noch Schachrugby (oder ist es Rugbyschach?).

Was das angeht kann ich dich leider nicht aufklären. Rugby war nicht so meine variante.

Um mal wieder auf das normale Schach und seine 'schrecklich wuchernden' Remis zurückzukommen:

Ab einer bestimmten Spielstärke gehört es zum Wesen des Schachs, dass zwei gleich starke Gegner in der Mehrzahl ihrer Partien nicht mehr als ein Remis zustande bringen.
Um diesen Umstand zu ändern, müsste man die Schachregeln ändern. Dafür reicht es ganz bestimmt nicht, Remisangebote vor dem ... Zug zu verbieten.

"Um diesen Umstand zu ändern, müsste man die Schachregeln ändern. Dafür reicht es ganz bestimmt nicht, Remisangebote vor dem ... Zug zu verbieten."

Hast du hierzu eine Idee?

...wollte mich ja überhaupt nicht einmischen, weil es mich "eigentlich"nicht interessiert, aber...
Emmanuel Lasker machte vor ca. 100 Jahren schon folgenden Vorschlag :
1) Materialvorteil, der nicht mehr zum Matt führt : 0,6:0,4
2)Pattsetzen :0,8 : 0,2 für den "Setzenden"
Vor wenigen Jahren wurde dann mal ein Turnier nach Fußball-Arithmetik gespielt.
Sieger 3 Punkte,Remis nur 1 Punkt.
Am Ende stellte sich heraus, daß exakt die selbe Reihenfolge der Teilnehmer zustande gekommen war, wie nach alter Zählweise.
Dies nur zur Info.Ansonsten bin ich hier raus.

Es ist ja gar nicht mein Ziel, Remis einzudämmen (das ist nur deins😊), deshalb habe ich mir dazu keine näheren Gedanken gemacht.
Man könnte natürlich die (allerdings in meinen Augen extrem harte) Regelung aus dem Schachfußball übernehmen, dass derjenige, der Remis verursacht, dadurch die Partie verliert.

"Man könnte natürlich die (allerdings in meinen Augen extrem harte) Regelung aus dem Schachfußball übernehmen, dass derjenige, der Remis verursacht, dadurch die Partie verliert."

Ich stehe vor einem einzügigen Matt, kann mich aber durch Dauerschach retten und verliere deshalb?
Macht Sinn......
Oder die Züge auswürfeln, oder Taschenspringerschach, oder....das allseits beliebte Geisterschach usw

"dass derjenige, der Remis verursacht, dadurch die Partie verliert."

Endspiel mit jeweils einer dame. Wer die andere dame zuerst schlägt, gewinnt.

Im schachfußball dürfte es nicht so weit kommen, weil es wohl in jedem fall schneller wäre, zum tor zu laufen, als das komplette spielfeld zu räumen. Aber im normalen schach hätte das gravierende auswirkungen.

"Ich stehe vor einem einzügigen Matt, kann mich aber durch Dauerschach retten"

Können wir die Partie mal sehen? 😉 Ernst gemeinte Frage von mir.

Das war vor ca 17 Jahren in der dritten Dorfliga, da wurde die Züge nicht aufgeschrieben sondern sich gemerkt, die hab ich leider inzwischen vergessen

Hä... schach2018, dann streng doch mal selbst Deine Phantasie an!

Nö! 🤣
Es gibt verschiedene Konstellationen. Ich wollte nur wissen, wie seine damals aussah...

>>Es gibt verschiedene Konstellationen<<

Konstellationen für Dauerschach oder ähnliche Remis-Rettungen, wenn man sonst dem gegnerischen Angriff nicht mehr begegnen könnte, stehen in etlichen Lehrbüchern (alternativ natürlich im Internet).