Schach

Gibts wohl nicht nur hier...

spiegel.de/sport/sonst/schach-wie-der-weltverband-betrueger-er..

Es wurde also wieder mal ein Betrüger erwischt.

Aber wie viele betrügen beim Nahschach und werden nicht erwischt?

Es gibt, so weit ich weiß, nicht einmal Schätzungen für die Dunkelziffer.

Unter solchen Umständen fragt man sich, ob es überhaupt noch Sinn macht, Turniere zu spielen, sei es online wie auch im Nahschach, wenn überall Computerhilfe in Anspruch genommen wird?

Wir haben jetzt übrigens 2 Threads über dieses Thema:

/forum/topic.html?key=004042ddbf3c47c2&sv=2

Das ist ja das schöne am "Offiziellen" Fernschach, gem BDFS. Da darf normalerweise alle Hilfsmittel verwendet werden. Wenn das alle machen ist es wieder fair...bekommt dadurch auch eine andere Ebene: Ist dann ähnlich wie beim Formel 1: Das Tuning bzw. die Technik sind wesentlicher Teil des Sports. Vielleicht ist das die einzige Möglichkeit, Faires Schach zu spielen, da dabei eben allesfür jeden offen steht.

Ansonsten im Nahschach: Handynutzung wird wahrscheinlich weniger, je kürzer die Partien werden...beim 5 Minuten spiel, wird kaum einer auf Toilette verschwinden, die Zeit ist einfach nicht da während der Partie.

Ansonsten bei längeren Partien und gegen Knopf im Ohr: Es gibt doch Störsender, dass also gar keine Funk Verbindungen mehr funktionieren. Wahrscheinlich müsste das letztendlich großflächig eingesetzt werden.

Ich hab mal auf einem Turnier gespielt, wo mein Gegner bei jedem 2. Zug auf Toilette ging. Ich war mir auch sehr sicher, dass er sein Handy mitnahm. Ich hab ziemlich stark gespielt, ich hatte trotzdem keine Chance. Beweisen kann man es leider nicht, wenn man ihn nicht gerade auf frischer Tat ertappt :(

Nun ja, verdächtig ist das schon, aber wie du selber sagst, kein Beweis. Glücklicherweise kommt das ja nun wirklich nicht so oft vor, dass in einem Turnierspiel jemand so häufig auf die Toilette geht.

>>Ansonsten im Nahschach: Handynutzung wird wahrscheinlich weniger, je kürzer die Partien werden...beim 5 Minuten spiel, wird kaum einer auf Toilette verschwinden, die Zeit ist einfach nicht da während der Partie.<<

Das erinnert mich an eine ähnliche Diskussion hier vor gar nicht langer Zeit, wo ein SF behauptetet, Bullet wäre das ehrlichste Schach, weil da auch online keine Engine-Nutzung möglich sei, wegen der zu kurzen Bedenkzeit. Das ist wahrscheinlich korrekt; aber ein anderer User wandte mit Recht ein, dass bei so kurzer Bedenkzeit ja wohl kein schönes oder gar großartiges Schach zu erwarten sei.

Die Situation, in die uns die leistungsstarken Schachprogramme gebracht haben, ist schon wirklich eine Misere. Die Versuchung, solche Hilfsmittel auch im Online-Live-Schach oder gar im Nahschach zu nutzen, ist offenbar einfach zu groß. Auch schärfere Kontrollen werden nie alle Fälle aufdecken können.

Also, die Lösung kann es ja nicht sein, nur noch Partien mit Bedenkzeiten zu spielen, die so kurz sind, dass Engine-Nutzung ausgeschlossen ist ... natürlich sollen auch diese Partien gespielt werden, aber trotzdem finde ich, dass es wichtig ist, dass es auch noch Turnierpartien mit längerer oder gar langer Bedenkzeit gibt. Es muss ja nicht wie ganz früher sein, wo es noch die grausamen Hängepartien gab ;-)

ob jemand ein Handy am Mann hat müsste via metall detektoren wie am Flughafen nachweisbar sein. Sollte bei Turnieren wo Preisgelder um die Million Fliessen nicht übertrieben sein.

Bei derartigen Turnieren wird mit Sicherheit scharf kontrolliert. Aber bei den üblichen kleinen Turnieren, bei denen unsereins mitspielt?

@vabanque
als wir gegeneinander spielten, war ich nicht zwischendurch auf Toilette ;-)

der fall hat übrigens noch ein weiteres ethisch-rechtliches problem....das foto auf der Toilette ist ein eingriff in die persönlichkeitsrechte von rausis. die kampfrichter begeben sich also damit in eine "zweifelhafte" rechtliche situation...auch hier sollte die FIDE sich klarer hinter die schiedsrichter stellen und evt. folgen für die diese auf ihre kappe nehmen.

...ich finde das in diesem Falle etwas vorgeschoben mit den Persönlichkeitsrechten.
Die Toilette wird ja nur aus diesem (Manipulations)-motiv heraus aufgesucht. Die Photos sprechen da insofern eine deutliche Sprache, da hier Rausis, und in anderen Fällen eben andere Herren, die Keramik mit geschlossenen Deckeln lediglich nutzen um in Ruhe stockfishen zu können, natürlich im Kleidungstechnisch angezogenen Zustand.
Alles andere würde wohl zu ihrer Entlastung im zweideutigen Sinne beitragen...;-)

Wenn vielleicht auch etwas hinkend der Vergleich, aber es gibt ja auch noch andere "strafbaren" Handlungen auf dem WC, Drogen, Geldübergaben, Waffenlagerung, da fragt bei Razzien auch keiner nach Persönlichkeitsrechten, meine Meinung.

Das Foto, das im Netz kursieren, wurden nicht vom Schiedsrichter oder sonst einem Beauftragten der FIDE gemacht.

Weder hier noch im Nahschach verderben mir solche Betrügereien den Spaß am Schach. Für mich ist Schach wie eine Mathematikaufgabe. Wie die zustande gekommen ist, ist mir nicht so wichtig.
Natürlich freue ich über Siege und eine Verbesserung meiner DWZ, aber ich habe weder hier noch im Nahschach den Eindruck, dass Betrügereien so häufig sind. Ich gehe also davon aus, dass die Wertungszahl hier oder meine DWZ (mittlerweile knapp über 1600) eine recht gute Einschätzung meiner Fähigkeiten ist.

Beim Nahschach hatte ich noch nie den leisesten Verdacht, dass mein Gegner irgendwie betrogen hat.

Und wer ein Rating von nur 900 hat, ist über jeden Verdacht erhaben! :-)

DAS kann ja nun auch nicht die Lösung des Problems sein ;-)

Ich sehe im nahschach viel einfachere Betrugsmöglichkeiten. Also gerade in unteren Ligen wird ja auch oft ohne Schiedsrichter gespielt, also quasi unter Selbstkontrolle und fairniss. Aber ob mein Gegner wenn er bspw den Spielsaal verlässt um auf Toilette zu gehen oder auch was zu trinken zu holen nicht mit jemanden über die Partie spricht oder zumindest einen zug zugeflustert bekommt weiß ich nichts den Verdacht hatte ich schon das eine oder andere mal, wenn dann nach Rückkehr ans Brett plötzlich ein Geistesblitz folgte, der ansonsten nicht zum Rest der Partie bzw Leistung oder einfach des Spielstils desjenigen passte. Vollanalysen auf dem Örtchen vermute ich nicht

Schlaffi eben, so argumentieren ich immer hier wenn es um enginenutzung geht: ich gehe davon aus dass Gegner auf die ich normalerweise treffe keine engine nutzen, sonst wären sie erheblich stärker hatten mehr Stärkepunkte und ich würde garnicht auf sie treffen. Und wer trotz enginenutzung nicht stärker ist, mit dem hab ich auch kein Problem weil schlagbar :)

voymann das was du erzählst hatte ich mal andersrum: Ich war derjenige der dauern auf toilette musst, und kam mir dabei schon doof vor, weil mein gegner auch schon komisch guckte. War aber leider wirklich nur auf toilette, hatte mein Handy garnicht am Mann. Blöd fand ich das trotzdem. Du warst aber nicht mein gegner, denn ich hatte die Partie verloren, wir sprechen also nicht von der selben partie :-D

@Schlafabtausch
Schlaffi eben, so argumentieren ich immer hier wenn es um enginenutzung geht: ich gehe davon aus dass Gegner auf die ich normalerweise treffe keine engine nutzen, sonst wären sie erheblich stärker hatten mehr Stärkepunkte und ich würde garnicht auf sie treffen. Und wer trotz enginenutzung nicht stärker ist, mit dem hab ich auch kein Problem weil schlagbar :)
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Trotz meines niedrigen Ratings hat man mir heute ein Spieler unterstellt, ich wuerde bedeutend besser spielen, als es meinem Rating entspricht, bez. ich wuerde cheaten. Natuerlich habe ich die Partie sofort beendet und ihm die Punkte geschenkt.

Das hat mir bisher noch niemand unterstellt, hat mich ziemlich getroffen.
Meine Taktikaufgaben, Einarbeit in "Blackmar-Diemer" und Colle haben halt Fruechte getragen.

Trotzdem sind laut Fritz in jeder Partie mindestens 2 Blunder drin.

Wäre schön, wenn ein stärkere Spieler mal einen Blick auf meine letzten Partien wirft, ich bin immer noch auf 180.

@ Schlaffi

Hallo mit dem BD- Gambit hast Du 4 bzw. 5 Möglichkeiten und bist unberechenbar für deinen Gegner.....das ist der wesentliche Vorteil des BD.

LG Canal_Prins

@ Canal_Prins
Jetzt würde mich aber schon interessieren, mit welcher Eröffnung man weniger als 4 - 5 Möglichkeiten hat??

@ keinstein

Google mal in Wikipedia unter BD-Gambit

anbei eine hier auf cm gespieltes BD- Gambit
/game/4b7d4ad192994492

@keinstein

de.wikipedia.org/wiki/Blackmar-Diemer-Gambit

...zum üben....

Was die Fehler in einer Partie angeht:

Auf lichess kann man direkt nach der Partie einen Fehlercheck via Computeranalyse anfordern. Ich spiele (fast) nur 10 Minuten Partien zur Zeit und die nach der Analyse angegebene durchschnittliche Fehlerquote schwankt zwischen <0,09 Bauerneinheiten >0,99.

Aus einer Partie auf den Enginegebrauch zu schließen ist unseriös.

Bloß, weil ich mal eine Turnierpartie gegen einen GM remisierte, bin ich noch lange, lange, lange kein GM.

@ Canal_Prins

Danke für die Hinweise!

Jupp es kommt aber nicht auf das Ergebnis an sondern auf das wie...es gibt einen typisch menschlichen und einen typisch technischen stil...

Noch gibt es den.

chess.com/article/view/better-than-ratings-chess-com-s-new-cap..

chess.com/article/view/carlsen-vs-caruana-who-played-best-by-c..

CAPS = Computer Aggregated Precision Score

Taugt vielleicht als "Dopingtest"?
Irgend so eine Maschinerie wird ja bei einigen anderen Anbieter-Seiten bereits hinterlegt sein, wo technische Hilfe verboten ist und auch geahndet wird ( zb lichess und chess.com )

@Schlafabtausch

Computerzüge nannte mein Trainer vor allem taktische Wendungen, die selbst ein GM nicht durchrechnen konnte.

Für mich sind das oft Züge in entschiedenen Stellungen, in denen die Engine nicht den ruhigen Weg geht, sondern Risiko zulässt.

Abhängig von Engine und Bedenkzeit kommen deutlich andere Züge. Auf meinen Rechner habe ich stockfish8 zur automatischen Analyse mit SCID und gebe ihm nach der Partie 15 sec pro Zug. Da kommen oft ganz andere Ergebnisse als bei Lichess.

Nicht umsonst holt die FIDE mit Reagan einen Fachmann, der sich mit statistischen Analysen auskennt und eben nicht auf eine Partie beschränkt.

@StillSchweiger

CAPS wird auf Chess.com selbst ausführlich diskutiert. Es mag ein zusätzlicher Hinweis sein, taugt aber mit Sicherheit nicht alleine.

Ein gutes Indiz ist vielleicht , füpr unsereins, ob der Gegner seine Züge erklären kann, im nachhinein. Warum hast du das in dem moment so gespielt? Wie kamst du plötzlich auf diese Wende was was der entscheidende Gedanke dabei. Jemand der selbst drauf kam, muss zumindest bei solchenn Schlüsselzügen erklären können warum wieso weshalb er sich dazu entschieden hat. Ich kann bei jedem meiner Züge sagen warum ich den und nicht einen anderen gespielt habe. Jemand der einfach einen Computerzug nachspielt hat diesen wahrscheinlich nicht verstanden (Sonst wäre er selbst drauf gekommen und hätte die engine nicht fragen müssen).

Das muss ja nicht als Kontrollierend bzw. beweispflicht durchgeführt werden. Aber es ist ja durchaus üblich nach der PArtie diese mal durch zu gehen, da merkt man ja schon ob der andere seine eigene Partie verstanden hat oder nicht.