Schach

Würde mich interessieren wie ihr das seht.

Oft wird von "Glossaren" die Leichtigkeit Capablanca / Fischer angeführt.
Ich sehe das anders.....in meiner Beschränkheit.
Beide haben das Schachspiel "verstanden".

Nur Fischer hat nur Schach gelebt.......Capablanca Cafes, Frauen,Revues..Conversation auf höchstem Niveau etc.
Finde es interessant das es da Schnittpunkte gibt.....Schachlich setze ich auf "Bobby"....der Killer schlechthin.
Talent: Capablanca, Morphy.....und dann lange nix

Ich denke mal, jeder Weltmeister war da unterschiedlich in der Art, wie er Schach auffasste und Schach lebte. Einige betrieben neben Schach beruflich noch etwas anderes (Lasker, Euwe, Botwinnik). Die meisten hatten neben Schach schon noch Hobbys. Fischer scheint wirklich eine singuläre Erscheinung zumindest darin gewesen zu sein, dass es für ihn nur Schach gab. Als Vorbild taugt seine Person aus verschiedenen Gründen kaum, allerdings sind seine Partien vorbildlich, zumindest viele davon. (Allerdings hat auch Fischer Partien verloren, und interessanterweise war es so, dass er, wenn er mal verlor, dann richtig drastisch verlor.)

Capablanca ist Fischer eigentlich nur in dem Sinne ähnlich, dass er selten verlor. Dann müsste man den beiden aber auch noch Petrosjan und Karpov zur Seite stellen können.

Mit Morphy hat Capablanca wohl wiederum nur gemeinsam, dass beide intuitiv spielten und ihre Züge im Nachhinein oft nicht richtig erklären konnten. Sie wussten einfach ohne großes Durchrechnen, dass bestimmte Züge richtig waren. Aber in Stellungen, wo exaktes Rechnen wirklich erforderlich war, konnten sie genauso präzise rechnen wie Fischer oder Tal.

Ich halte mittlerweile wenig davon, die Weltmeister gegeneinander auszuspielen oder abzuwägen, wer denn nun das meiste Talent besessen hat oder wer (angeblich) nur durch Fleiß so weit kam. Ich glaube nicht, dass man ohne herausragendes Talent Weltmeister werden kann. Ohne Talent bringt einem der äußerste Fleiß auch nichts, Fleiß allein reicht wohl grad mal zum FM, allenfalls zum IM, niemals aber zur Weltklasse. Spassky war faul, einer der faulsten Spieler überhaupt, trotzdem wurde er Weltmeister und hatte gegen Fischer vor dem berüchtigten Wettkampf sogar eine überwältigende Bilanz. Spassky muss man wohl auch zu den talentiertesten Spielern unter den Talentierten rechnen.

Bei Capablanca wird oft die Leichtigkeit des Stils hervorgehoben, bei Fischer die Präzision und Gnadenlosigkeit. Aber Capablanca spielte genauso präzise und gnadenlos, wenn es drauf ankam. Carlsen ist vor allem in seiner Frühzeit auch schon mit Capablanca verglichen worden.

Vom Talent her war z.B. Keres mit Sicherheit den Weltmeistern ebenbürtig, aber ihm fehlte der Killer-Instinkt, sagt man. War das der einzige Grund, warum er nie Weltmeister wurde? Spassky und Smyslov fehlte der Killer-Instinkt ebenfalls, und doch wurden sie Weltmeister, zumindest kurzzeitig. Anand ersetzte den Killer-Instinkt durch meditative indische Gelassenheit.

Mir fehlen sowohl Talent wie auch Killer-Instinkt, und mit der Gelassenheit hapert's auch. Was nun?🤔

Eigentlich finde ich die Diskussion doof! Die Jungs waren zu ihrer Zeit eben einfach die Besten!
Was haben im Nachhinein die Fans versucht, mit Hilfe von Computern die Wertzahlen nachträglich hochzurechnen und zu vergleichen. Kann man machen, wozu ist das aber gut? Einer früh gestorben, einer mit Ende 60 noch auf die Mütze bekommen.. Dann noch jemand mit Syphilis, vergleichbar mitJemandem ohne?? Capa stellt eine Figur ein, weil seine Frau überraschend auftaucht ,und er eine Affäre hat?Lasker ähnlich, wegen eines Telegramms? Aljechin zwischendurch Alkoholiker. Fischer nachher (eher schon vorher) total durchgeknallt.
Sorry, sehe hier gerade keinen Sinn in der Debatte.

Man kann die Spieler unterschiedlicher Epochen schon vergleichen, aber mehr hinsichtlich der Spielstile, Charaktere und Persönlichkeiten. In Bezug auf die Spielstärke wird ein Vergleich sehr schwierig.

Wenn man die Anfänge der Geschichte der Schachweltmeisterschaften betrachtet, so gewann Lasker den WM-Kampf überlegen gegen Steinitz, Capablanca ebenso überlegen gegen Lasker und Aljechin auch ziemlich überlegen gegen Capablanca. Kann man daraus nun folgern, dass Aljechin ein stärkerer Spieler war als Capablanca und Capablanca wiederum ein stärkerer Spieler als Lasker usw.? Wohl kaum. Die WM-Kämpfe fanden immer zu einem Zeitpunkt statt, als sich der Herausforderer auf dem aufstrebenden, der amtierende Weltmeister aber bereits auf dem absteigenden Ast befand (durch Alter oder Krankheit). Deswegen wäre es unfair, aus den WM-Partien auf die tatsächlichen Spielstärkeverhältnisse zu schließen. Auch das unpassenderweise und nur aus politischen Gründen als 'Match des Jahrhunderts' hochgejubelte Match Fischer-Spassky war durch die schwache Form und ungenügende Vorbereitung Spasskys schachlich eher unergiebig. Nimmt man die schachliche Qualität des Matchs und die Ebenbürtigkeit der Kontrahenten zum Maßstab, wären Kandidaten für das 'Match des (20.) Jahrhunderts' wohl eher Tal-Botwinnik oder Karpov-Kasparov.

Ja, und ich frage mich manchmal, wie das für Karpov wohl gewesen sein muss. Er war natürlich ein genialer Spieler, aber obwohl er älter war als Kasparow, kann er sich sicher nicht hinter dem Argument verstecken, er sei schon über den Berg gewesen, als Kasparow ihm den Titel abnahm.

Das stimmt, und es hat sich ja auch erwiesen, dass spätere Kasparov-Karpov-Matches teils sogar unentschieden ausging, so dass nach der damaligen Regelung Kasparov den Titel behielt. In einem Match besiegen konnte Karpov Kasparov nie, wenn man man das erste, total verunglückte und beim Stand von 5:3 für Karpov abgebrochene Match 1984 nicht mitzählt.

Entschuldigung, ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt....
Mir ging/geht es doch gar nicht um den schachlichen Vergleich "Capa vs Bobby".

Das die Glossaren, könnte viele Namen nennen, so unterschiedliche Menschen in eine Schublade stecken, war meine Frage
Vielleicht ist wie bei Musik; Mozart und zb. Beethoven waren ja auch unterschiedlich unterwegs.

Have a nice time

Ja, da gebe ich dir Recht, 'Schubladen' sind hier sicher nicht angebracht. Man sollte die unterschiedlichen Menschen tatsächlich nicht in Schubladen stecken, dazu waren sie zu individuell.

Mozart lässt sich auch kaum mit Beethoven vergleichen, das stimmt. Auch wenn sie von den Lebensdaten nicht weit auseinander waren, von der Art, wie sie lebten, ging es unterschiedlicher kaum mehr. Musikalisch baut Beethoven natürlich auf Mozart und Haydn auf.

Im Schach ist es doch irgendwie ähnlich, die Spielstile bauen auch oft aufeinander auf. Ob der Spielstil von Fischer aber auf dem von Capablanca aufbaut? Fischers Vorbilder waren eher Morphy und Tarrasch, wenn man seinen eigenen Aussagen trauen kann (und Fischers Aussagen zu trauen ist schwer, er widersprach sich ja oft, von dem völligem Unsinn, den er manchmal von sich gab, ganz abgesehen). Kasparovs Vorbilder waren Aljechin und Tal, zumindest in Sachen Schach, sicher nicht in Sachen Alkohol😮

By the way: Wenn man vielen russischen Quellen, aber auch dem verehrten Herrn Hort, glauben darf, war Tal VOLLALKOHOLIKER....das macht seine Leistung noch unfassbarer.

Nein, ich will Tal nicht verunglimichen....ich bewundere sein Schaffen.
Oft verstehe ich es aber nicht....desgleichen bei Kasparow und teilweise Aljechin.
Das waren Rechenmonster...da muß ich passen.

Nun ja, die Alkoholiker Tal und Aljechin sind ja auch recht früh verstorben.

Wie weit Willenskraft gehen kann, sieht man aber am Beispiel Aljechin, der vor und während des Rückkampfs gegen Euwe auf Alkohol anscheinend völlig verzichtete. Das Ziel der Rückeroberung der 'Krone' gab ihm offenbar zumindest zeitweise die Kraft zum Verzicht. Bemerkenswert.

Übrigens gibt es natürlich auch von Aljechin, Tal und Kasparov relativ einfache Partien, auch solche ohne Opfer, sogar Positionspartien und Endspiele kommen vor. Genauso wie es umgekehrt von Petrosjan, Karpov und Kramnik auch weit berechnete Kombinationen gibt.