Kommentierte Spiele
Die Vergessenen (I) Breyer
Kellerdrache - 12. Okt '16
Diese neue Reihe, von Schachfreund Vabanque und mir gemeinsam vorgestellt widmet sich Größen der Vergangenheit die, wenn auch nicht völlig unbekannt doch dem modernen Spieler nicht mehr so im Bewußtsein sind. Wir möchten das gerne ein wenig ändern und euch dein ein oder anderen Vergessenen empfehlen.
Gyula Breyer gehörte gemeinsam mit Richard Reti und Aaron Nimzowitsch zur sogenannten hypermodernen Schule. Ihre Ansicht war, dass man das Zentrum nicht unbedingt mit Bauern besetzen müsse, sondern auch sozusagen von Ferne kontrollieren könne.
In Turnierlisten wird man seinen Namen nicht so häufig finden, da er leider sehr früh starb (mit 26 Jahren). Neben einigen phantasiereichen Partien hat er uns z.B die viel gespielte Breyer-Variante in der spanischen Eröffnung hinterlassen.































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Gyula Breyer gehörte gemeinsam mit Richard Reti und Aaron Nimzowitsch zur sogenannten hypermodernen Schule. Ihre Ansicht war, dass man das Zentrum nicht unbedingt mit Bauern besetzen müsse, sondern auch sozusagen von Ferne kontrollieren könne.
In Turnierlisten wird man seinen Namen nicht so häufig finden, da er leider sehr früh starb (mit 26 Jahren). Neben einigen phantasiereichen Partien hat er uns z.B die viel gespielte Breyer-Variante in der spanischen Eröffnung hinterlassen.
Gyula Breyer Kornel Havasi Budapest | Budapest HUN | 1918 | A45 | 1:0
8








7








6
5
4
3
2








a
1

b

c

d

e

f

g

h

1. d4 Sf6 2. Sd2 d5 3. e3 Breyer baut sich abseits aller klassischen Eröffnungen auf. Wie Reti in seinem Kommentar schreibt entwickelte er sich gerne erst einmal hinter dem Schirm seiner Bauern ohne von gegnerischen Angriffen belästigt zu werden. Lf5 Ohne diesen Zug hätte Weiß noch in das Colle-System überleiten können, wo der weißfeldrige Läufer ja nach d3 entwickelt wird. 4. c4 c6 Havasi möchte seinem Gegner nicht mit dxc5 bei der Entwicklung helfen 5. Sgf3 e6 6. Le2 Ld6 Jetzt ist es Schwarz der eine Art Colle-aufbau mit Schwarz spielt. Dazu würden hier in Folge Züge wie Sbd7 und De7 nebst irgendwann mal e5 passen 7. c5 Als Anti-Colle bringt dieser Zug nichts, da der Läufer nach Lc7 auf seiner Wunschdiagonale bleiben kann. Doch es bereitet Spiel am Damenflügel vor, da jetzt b4 möglich ist. Lc7 8. b4 Sbd7 9. Lb2 Der schwarze Plan ist weiterhin e5 durchzusetzen wogegen sich Breyers Zug richtet. Die weißen Idee ist Angriff auf c6 mit den Zügen Da4 und b5 Se4 Mit diesem Zug verabschiedet Havasi sich von seinem ursprünglichen Plan, der irgendwie zu langsam aussieht. Erst mit Retis Hilfe gelang es mir die dahinter stehende Idee zu verstehen. Schwarz möchte nach einem Tausch auf e4 mit dem Bauern nehmen und sich dann mit dem anderen Springer auf dem freiwerdenden Feld d5 niederlassen. 10. Sxe4 xe4 Mit dem Läufer zu schlagen mag optisch besser aussehen erlaubt es Weiß dann aber ohne Verzögerung seinem Plan am Damenflügel zu folgen. Allerdings hat auch dxe4 einen Nachteil - der Lf5 wird vom eigentlichen Spielgeschehen abgeschnitten. 11. Sd2 Sf6 12. g4 sehr mutig! Nachdem er schon am Damenflügel vorgestossen ist wird Breyer jetzt auch auf der anderen Seite des Brettes aktiv. Sein eigener König wird schwerlich eine sichere Rochadestellung finden. Es ist aber auch richtig das wohin auch immer Schwarz rochiert schon die Angriffslawine auf ihn warten würde Lg6 13. h4 h5 14. xh5 Sxh5 15. Dc2 Sf6 15...f5 würde es Breyer erlauben mit Tempo die g-Linie zu besetzen, wo der dann ungdeckte Lg6 stünde. 16. O-O-O Nicht jeder würde sich in dieser luftigen Rochadestellung wohlfühlen, doch Weiß braucht beide Türme im Spiel. Lf5 um Sg4 spielen zu können. 17. Tdg1 Kf8 eine richtige Rochade sieht noch riskanter aus. Havasi spekulierte vermutlich auch darauf, dass sein Turm über die halboffene h-Linie eher ins Spiel eingreifen kann. 18. h5 a5 der schwarze Gegenangriff. Der stark aufgelockerte weiße Bauernschild lädt zur Linienöffnung ein. Breyer wird sich bereits bei der Rochade überlegt haben wie er einem solchen Angriff begegnen will. Seine Lösung ist so phantasievoll wie überzeugend. 19. b5! verhindert die Linienöffnung, gibt aber dafür einen Bauern her xb5 20. Lxb5 Txh5 möglich weil der Läufer die Diagonale d1-h5 mit 20.Lxb5 verlassen hat. 21. d5! dieser Zug zwingt Schwarz die Kontrolle der h-Linie an Weiß abzugeben. Zwar ist der Bauer d5 völlig ungedeckt und dreimal angegriffen, doch Breyer droht mit Lxf6 den Läufer zu nehmen wonach der Turm h5 ungedeckt wäre. So etwas muß einem erstmal einfallen. Txh1 22. Txh1 mit der Drohung Th8+ und Damengewinn Kg8 23. d6 Lb8 24. Sc4 Jetzt hat Weiß Zeit alle Figuren aktiv in den Kampf zu führen und Schwarz kann nichts wirklich dagegen unternehmen La7 25. Ld4 Tc8 ein schwieriger Punkt in dieser Partie. Havasi droht die c-Linie zu öffnen in der Weiß Dame und König stehen hat. Se5 deckt kurzfristig, aber nach 26...b6 fällt mindestens der Bauer auf d6 26. f4 Breyers Lösung ist es die schwarze Drohung komplett zu ignorieren. Zweck seines Zuges ist es hauptsächlich die zweite Reihe für den Angriff seiner Dame zu räumen. Lxc5 27. d7 hübsch! Zieht der Turm, fällt der Läufer, da Tc7 wegen Le5 nicht geht. Die Dame kann nicht nehmen, also geht nur Sxd7 wonach die h-Linie nicht mehr geschlossen werden kann. Sxd7 28. Dh2 f6 um über f6 flüchten zu können 29. Lxc5 Sxc5 30. Dh8+ Kf7 31. Le8+ der passende Schlußzug für diese phantasievolle Partie. Schwarz verliert die Dame
Vabanque - 13. Okt '16
Diese schöne Partie war mir aus einem Buch von Réti bekannt.
Es hat aber trotzdem Spaß gemacht, sie wieder einmal nachzuspielen.
Züge wie 21. d5! und 26. f4! sind schon vom Feinsten. Vor allem 22. d5 hätte ich sicher nicht gesehen.
Auch auf beiden Flügeln mit den Bauern vorzugehen, und dann doch noch zu rochieren, wäre uns wohl allen zu gewagt vorgekommen. Eigentlich schon merkwürdig, dass Schwarz das nicht ausnutzen kann; aber seine Figuren stehen dafür zu ungünstig. Und das, obwohl ihm Weiß doch in der Eröffnung scheinbar alle Handlungsfreiheit bei der Entwicklung zugestanden hat.
Die Kommentierung ist so, dass ich denke, dass auch jeder ungeübte Spieler der Partie sehr gut folgen kann.
Es haben sich allerdings (wie bei mir ja auch immer!) zwei Schreibfehler eingeschlichen:
1) In der Kommentierung zum 4. Zug muss es heißen: 'nicht mit dxc4 bei der Entwicklung helfen'
2) Im Kommentar zum 21. Zug muss es wohl heißen: 'droht mit Lxf6 den Springer zu nehmen'
Darüber hinaus noch ein paar kleinere Anmerkungen:
1) Schwarz spielt eine Art Colle-Aufbau mit 'Damenläufer draußen' (der ja im Colle eingesperrt ist', d.h. wohl eher eine Art Londoner System mit Schwarz.
2) Auf schwarzes 8.... a5 hätte Weiß wohl b5 gespielt, da a3 nicht möglich ist.
3) Ist in der zweiten Variante zum 21. Zug von Schwarz wirklich 25. Txf5 nötig?
4) In der Variante zum 26. Zug von Schwarz frage ich mich, ob auf 28. Dg3 die Antwort Lg6 wirklich erzwungen ist. 28.... g6 scheitert zwar sehr hübsch an Txh7! nebst Dh2+ und Matt, aber was geschieht auf 28... f6? (Wahrscheinlich ist 29. Tg1 stark.) Und geht auf 28... Lg6 29. De5 denn nicht (statt Df6) auch 29... Sf6?
5) Wäre nicht nach 27. d7 Tc7 28. Le5 Txd7 noch eine Möglichkeit? Vor allem wo der Textzug ja offenbar forciert verliert.
Tolle und jedenfalls äußerst kreativ gespielte Partie von Breyer (leider kann man heute offenbar nicht mehr so spielen), aber ich habe schon das Gefühl, dass da Schwarz ein paar bessere Möglichkeiten ausgelassen haben muss.
Weitere herausragende Partien von Breyer sind übrigens:
Breyer - Esser 1917
Breyer - Tarrasch 1914
Es hat aber trotzdem Spaß gemacht, sie wieder einmal nachzuspielen.
Züge wie 21. d5! und 26. f4! sind schon vom Feinsten. Vor allem 22. d5 hätte ich sicher nicht gesehen.
Auch auf beiden Flügeln mit den Bauern vorzugehen, und dann doch noch zu rochieren, wäre uns wohl allen zu gewagt vorgekommen. Eigentlich schon merkwürdig, dass Schwarz das nicht ausnutzen kann; aber seine Figuren stehen dafür zu ungünstig. Und das, obwohl ihm Weiß doch in der Eröffnung scheinbar alle Handlungsfreiheit bei der Entwicklung zugestanden hat.
Die Kommentierung ist so, dass ich denke, dass auch jeder ungeübte Spieler der Partie sehr gut folgen kann.
Es haben sich allerdings (wie bei mir ja auch immer!) zwei Schreibfehler eingeschlichen:
1) In der Kommentierung zum 4. Zug muss es heißen: 'nicht mit dxc4 bei der Entwicklung helfen'
2) Im Kommentar zum 21. Zug muss es wohl heißen: 'droht mit Lxf6 den Springer zu nehmen'
Darüber hinaus noch ein paar kleinere Anmerkungen:
1) Schwarz spielt eine Art Colle-Aufbau mit 'Damenläufer draußen' (der ja im Colle eingesperrt ist', d.h. wohl eher eine Art Londoner System mit Schwarz.
2) Auf schwarzes 8.... a5 hätte Weiß wohl b5 gespielt, da a3 nicht möglich ist.
3) Ist in der zweiten Variante zum 21. Zug von Schwarz wirklich 25. Txf5 nötig?
4) In der Variante zum 26. Zug von Schwarz frage ich mich, ob auf 28. Dg3 die Antwort Lg6 wirklich erzwungen ist. 28.... g6 scheitert zwar sehr hübsch an Txh7! nebst Dh2+ und Matt, aber was geschieht auf 28... f6? (Wahrscheinlich ist 29. Tg1 stark.) Und geht auf 28... Lg6 29. De5 denn nicht (statt Df6) auch 29... Sf6?
5) Wäre nicht nach 27. d7 Tc7 28. Le5 Txd7 noch eine Möglichkeit? Vor allem wo der Textzug ja offenbar forciert verliert.
Tolle und jedenfalls äußerst kreativ gespielte Partie von Breyer (leider kann man heute offenbar nicht mehr so spielen), aber ich habe schon das Gefühl, dass da Schwarz ein paar bessere Möglichkeiten ausgelassen haben muss.
Weitere herausragende Partien von Breyer sind übrigens:
Breyer - Esser 1917
Breyer - Tarrasch 1914
Kellerdrache - 13. Okt '16
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da sieht man doch sofort, dass du dir die Partie tatsächlich angesehen hast ;-))
Ein lupenreiner Colle-Aufbau ist das was Schwarz spielt natürlich nicht. Es ging mir mit meinem Vergleich auch eher darum den Plan hinter den schwarzen Zügen aufzuzeigen.
Zu deinen Anmerkungen im einzelnen:
Vielleicht geht auf 8...a5 ja auch schon Da4
Die Varianten zum 21.Zug sind von mir und von daher natürlich mit Vorsicht zu betrachten. Mir schien Txf5 einfach am zwingensten. Ist es notwendig ? Keine Ahnung, aber was würdest du stattdessen vorschlagen ?
Die Variante zum 26. Zug ist bis Zug 29. Dd5 von Reti und ich muß zugeben f6 gar nicht auf dem Radar gehabt zu haben. ich werde es mir heute Abend gemeinsam mit Fritz mal ansehen. Dd5 hat auch den Zweck den Bauern b5 noch einmal zu decken wogegen Sf6 im Gegensatz zu Df6 nichts unternimmt. So jedenfalls meine Überlegung.
28...Txd7 verliert nach meiner Berechnung nach dem Zwischenzug 29.Lxf6 entweder Material ( 29...Dxf6 30. Lxd7) oder hinterlässt (nach 29...gxf6) die Königsstellung ganz in Trümmern.
Ja, auch wenn die Eröffnung recht seltsam anmutet eine wirklich faszinierende Partie.
Ein lupenreiner Colle-Aufbau ist das was Schwarz spielt natürlich nicht. Es ging mir mit meinem Vergleich auch eher darum den Plan hinter den schwarzen Zügen aufzuzeigen.
Zu deinen Anmerkungen im einzelnen:
Vielleicht geht auf 8...a5 ja auch schon Da4
Die Varianten zum 21.Zug sind von mir und von daher natürlich mit Vorsicht zu betrachten. Mir schien Txf5 einfach am zwingensten. Ist es notwendig ? Keine Ahnung, aber was würdest du stattdessen vorschlagen ?
Die Variante zum 26. Zug ist bis Zug 29. Dd5 von Reti und ich muß zugeben f6 gar nicht auf dem Radar gehabt zu haben. ich werde es mir heute Abend gemeinsam mit Fritz mal ansehen. Dd5 hat auch den Zweck den Bauern b5 noch einmal zu decken wogegen Sf6 im Gegensatz zu Df6 nichts unternimmt. So jedenfalls meine Überlegung.
28...Txd7 verliert nach meiner Berechnung nach dem Zwischenzug 29.Lxf6 entweder Material ( 29...Dxf6 30. Lxd7) oder hinterlässt (nach 29...gxf6) die Königsstellung ganz in Trümmern.
Ja, auch wenn die Eröffnung recht seltsam anmutet eine wirklich faszinierende Partie.
Vabanque - 14. Okt '16
Statt 25. Txf5 hätte ich halt einfach den bedrohten Turm weggezogen z.B. nach h1, und wäre dann sogar einen Turm im Vorteil (es droht ja auch Dc3). Möglicherweise hat die Sache aber einen Haken ;)
Statt 29. Dd5 (in der Variante zum 26. Zug von Schwarz) meinst du sicher De5, und statt den Bauern b5 den Bauern c5. Es stimmt, dass Schwarz nach 29. De5 mit Df6 den Bauern c5 indirekt noch einmal angreift, da er nach Damentausch hinge. Das leistet 29... Sf6 nicht. Trotzdem fehlt mir noch die schlagende Fortsetzung nach Sf6.
Und was 27. d7 Tc7 28. Le5 Txd7 29. Lxf6 betrifft, so ist doch nach Dxf6 30. Lxd7 noch Da1+ zu berücksichtigen.
Schaue mir das wohl heute abend alles nochmal mit Engine an.
Statt 29. Dd5 (in der Variante zum 26. Zug von Schwarz) meinst du sicher De5, und statt den Bauern b5 den Bauern c5. Es stimmt, dass Schwarz nach 29. De5 mit Df6 den Bauern c5 indirekt noch einmal angreift, da er nach Damentausch hinge. Das leistet 29... Sf6 nicht. Trotzdem fehlt mir noch die schlagende Fortsetzung nach Sf6.
Und was 27. d7 Tc7 28. Le5 Txd7 29. Lxf6 betrifft, so ist doch nach Dxf6 30. Lxd7 noch Da1+ zu berücksichtigen.
Schaue mir das wohl heute abend alles nochmal mit Engine an.
Colorado77 - 14. Okt '16
Ich finde es SCHADE, dass hier immer nur die gleichen 3 Leute schreiben, meist ist es nur ein Dialog sogar!
Wo sind den eigtl. die Spieler Ü2200 oder Ü2100, von denen kommt gar nix!
Zur Partie: Der Zug 9...Se4, den finde ich richtig schlecht! --> "?"
Meines Erachtens hat Weiss die Eröffnung auch nicht besonders gut gespielt, denn Schwarz steht nach 9....De7 gut (keine Rochade!): Nun spielt er baldigst e6-e5 und hat Vollausgleich, und kann sich entscheiden, worauf (Remis oder Sieg) er spielen will: Wo platziert Weiss seinen König....
Se4 ist - auch - deswegen schlecht, weil der Expansionsplan g4/h4 erst dadurch ermöglicht wird. Xd5 selbst für einen Springer ist dafür kein Ersatz.
Wo sind den eigtl. die Spieler Ü2200 oder Ü2100, von denen kommt gar nix!
Zur Partie: Der Zug 9...Se4, den finde ich richtig schlecht! --> "?"
Meines Erachtens hat Weiss die Eröffnung auch nicht besonders gut gespielt, denn Schwarz steht nach 9....De7 gut (keine Rochade!): Nun spielt er baldigst e6-e5 und hat Vollausgleich, und kann sich entscheiden, worauf (Remis oder Sieg) er spielen will: Wo platziert Weiss seinen König....
Se4 ist - auch - deswegen schlecht, weil der Expansionsplan g4/h4 erst dadurch ermöglicht wird. Xd5 selbst für einen Springer ist dafür kein Ersatz.
Vabanque - 14. Okt '16
>>Ich finde es SCHADE, dass hier immer nur die gleichen 3 Leute schreiben, meist ist es nur ein Dialog sogar!<<
Habe ich auch immer betont, dass ich das sehr schade finde. SF Hasenrat meinte daraufhin mal, es wären gar so viele Partien, dass er gar nicht nachkäme mit dem Nachspielen. Davon konnte aber die vergangenen beiden Wochen wohl nicht mehr die Rede sein - und trotzdem diskutiert keiner mit :(
>>Wo sind den eigtl. die Spieler Ü2200 oder Ü2100, von denen kommt gar nix!<<
Dazu habe ich eine ebenso einfache wie radikale Theorie.
>>Zur Partie: Der Zug 9...Se4, den finde ich richtig schlecht! --> "?"
Meines Erachtens hat Weiss die Eröffnung auch nicht besonders gut gespielt, denn Schwarz steht nach 9....De7 gut (keine Rochade!): Nun spielt er baldigst e6-e5 und hat Vollausgleich, und kann sich entscheiden, worauf (Remis oder Sieg) er spielen will: Wo platziert Weiss seinen König....<<
Alles eine Folge des meiner Meinung verdächtigen frühen c4-c5.
Andererseits ist die Frage, ob man bei Partien, die 100 Jahre alt sind, die Eröffnungen derart kritisch unter der analytischen Lupe betrachten sollte.
Breyer hat unorthodox und gewagt gespielt, und gegen nicht besonders gutes Gegenspiel konnte er seine Kreativität dann so richtig austoben.
In der heutigen Zeit müsste er sich eröffnungstechnisch umstellen, das ist klar. Vermutlich würde er das auch - zumindest teils - tun :)
Habe ich auch immer betont, dass ich das sehr schade finde. SF Hasenrat meinte daraufhin mal, es wären gar so viele Partien, dass er gar nicht nachkäme mit dem Nachspielen. Davon konnte aber die vergangenen beiden Wochen wohl nicht mehr die Rede sein - und trotzdem diskutiert keiner mit :(
>>Wo sind den eigtl. die Spieler Ü2200 oder Ü2100, von denen kommt gar nix!<<
Dazu habe ich eine ebenso einfache wie radikale Theorie.
>>Zur Partie: Der Zug 9...Se4, den finde ich richtig schlecht! --> "?"
Meines Erachtens hat Weiss die Eröffnung auch nicht besonders gut gespielt, denn Schwarz steht nach 9....De7 gut (keine Rochade!): Nun spielt er baldigst e6-e5 und hat Vollausgleich, und kann sich entscheiden, worauf (Remis oder Sieg) er spielen will: Wo platziert Weiss seinen König....<<
Alles eine Folge des meiner Meinung verdächtigen frühen c4-c5.
Andererseits ist die Frage, ob man bei Partien, die 100 Jahre alt sind, die Eröffnungen derart kritisch unter der analytischen Lupe betrachten sollte.
Breyer hat unorthodox und gewagt gespielt, und gegen nicht besonders gutes Gegenspiel konnte er seine Kreativität dann so richtig austoben.
In der heutigen Zeit müsste er sich eröffnungstechnisch umstellen, das ist klar. Vermutlich würde er das auch - zumindest teils - tun :)
Colorado77 - 14. Okt '16
Das sehe ich auch so, dieses c5 sieht nicht gut aus, das täte es nur dann, wenn das Zentrum verriegelt wäre und e6-e5 unmöglich wäre. Aber so ist der Zug nicht gut.
Zu Deiner Theorie bin ich gespannt!
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die meisten Spieler aus den Top 100 schlichtweg keine Lust haben, etwas zu "teilen", etwas zu schreiben.
Denn das macht Arbeit und wenn man Quatsch schreibt, wird man "widerlegt".
Zu Deiner Theorie bin ich gespannt!
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die meisten Spieler aus den Top 100 schlichtweg keine Lust haben, etwas zu "teilen", etwas zu schreiben.
Denn das macht Arbeit und wenn man Quatsch schreibt, wird man "widerlegt".
Vabanque - 14. Okt '16
Also ich werde gerne hier 'widerlegt', weil dann eine Diskussion entsteht.
Habe übrigens (natürlich nur mit Engine) festgestellt, dass auf 27. d7 Tc7 der 'Kellerdrache-Zug' Le5 gar nicht geht wegen Lxe3+! (haben wir alle übersehen), so dass es sehr fraglich ist, ob Weiß auf Tc7 überhaupt gewinnen kann.
Die Rétische Variante nach 26... exf3 hält übrigens der Engine-Prüfung ebenso wenig Stand; nach 28. Dg3 hat Schwarz Sg5 (statt Lg6) und steht nach Engine-Meinung sogar besser, und auf 29. De5 ist tatsächlich Sf6 scheinbar gut genug, um die Stellung zu halten ... das zeigt alles wieder mal die gravierenden Unterschied zwischen menschlichem Denken (sogar auf höchster Ebene, denn Réti war ja wirklich ein sehr starker Spieler) und Engine-Analysen ('Denken' kann man hier ja nicht sagen) auf.
Trotzdem lese ich lieber Bücher mit Analysen aus der Vor-Engine-Zeit, weil diese Analysen mir aufzeigen, wie ein starker Spieler denkt, auch wenn dieses Denken teilweise fehlerbehaftet ist.
Es hat ja mal jemand die Bücher Aljechins komplett mit Engine gecheckt und war entsetzt, wie viele Fehler in Aljechins Analysen sind ... aber das trifft m.E. nicht den Punkt. Aljechins Anmerkungen zu seinen Partien sind trotzdem wertvoll, weil sie seine Gedankengänge zu den Partien zeigen, während der Partie und hinterher in der Analyse.
Deswegen ist für mich Kasparov's 'Von der Zeit geprüft' für mich auch ein wertvolleres Buch als seine späteren Werke, weil der Erstling noch komplett ohne Engine verfasst wurde.
Habe übrigens (natürlich nur mit Engine) festgestellt, dass auf 27. d7 Tc7 der 'Kellerdrache-Zug' Le5 gar nicht geht wegen Lxe3+! (haben wir alle übersehen), so dass es sehr fraglich ist, ob Weiß auf Tc7 überhaupt gewinnen kann.
Die Rétische Variante nach 26... exf3 hält übrigens der Engine-Prüfung ebenso wenig Stand; nach 28. Dg3 hat Schwarz Sg5 (statt Lg6) und steht nach Engine-Meinung sogar besser, und auf 29. De5 ist tatsächlich Sf6 scheinbar gut genug, um die Stellung zu halten ... das zeigt alles wieder mal die gravierenden Unterschied zwischen menschlichem Denken (sogar auf höchster Ebene, denn Réti war ja wirklich ein sehr starker Spieler) und Engine-Analysen ('Denken' kann man hier ja nicht sagen) auf.
Trotzdem lese ich lieber Bücher mit Analysen aus der Vor-Engine-Zeit, weil diese Analysen mir aufzeigen, wie ein starker Spieler denkt, auch wenn dieses Denken teilweise fehlerbehaftet ist.
Es hat ja mal jemand die Bücher Aljechins komplett mit Engine gecheckt und war entsetzt, wie viele Fehler in Aljechins Analysen sind ... aber das trifft m.E. nicht den Punkt. Aljechins Anmerkungen zu seinen Partien sind trotzdem wertvoll, weil sie seine Gedankengänge zu den Partien zeigen, während der Partie und hinterher in der Analyse.
Deswegen ist für mich Kasparov's 'Von der Zeit geprüft' für mich auch ein wertvolleres Buch als seine späteren Werke, weil der Erstling noch komplett ohne Engine verfasst wurde.
Colorado77 - 14. Okt '16
Und was ist jetzt mit Deiner Theorie, warum die Beteiligung der Top 100 Spieler hier so schlecht ist? Würde mich mal interessieren....
Vabanque - 14. Okt '16
Aber sowas schreib ich doch nicht öffentlich hier rein ... im Übrigen könnte ja auch deine diesbezügliche Theorie richtig sein ;)
Colorado77 - 14. Okt '16
Schick sie doch bitte mal per PN....
pirc_ - 14. Okt '16
naja die Beteiligung hier ist wie ich finde der schnitt der rangliste...es sind so etwa 5 spieler von 1651 bis 2459 des CM-Ratings....
Vabanque - 14. Okt '16
Das mag rein rechnerisch stimmen, aber ist aber trotzdem ohne Aussagekraft, denn ein Stichprobenumfang von n=5 gilt in der Statistik als nicht repräsentativ ;)
Colorado77 - 14. Okt '16
Folgende Hypothesen stell ich mal hier rein:
A: Zu aufwändig, man muss sich ja intensiv mit den Partien beschäftigen UND dann noch was einigermassen Substanzielles schreiben.
B: Warum soll ich denn anderen "helfen", wenn ich meine Analysen "teile"....
C: Die meisten über 2000 spielen überwiegend mit Houdinilein, eigene Ideen sind kaum vorhanden.
D: Lass die 3 oder 4 da mal machen....
A: Zu aufwändig, man muss sich ja intensiv mit den Partien beschäftigen UND dann noch was einigermassen Substanzielles schreiben.
B: Warum soll ich denn anderen "helfen", wenn ich meine Analysen "teile"....
C: Die meisten über 2000 spielen überwiegend mit Houdinilein, eigene Ideen sind kaum vorhanden.
D: Lass die 3 oder 4 da mal machen....
pirc_ - 14. Okt '16
Naja ich habe eine andere Theorie:
F: Die Analysen und Kommentare von Colorado, Kellerdrache und Vabanque sind so gut, dass man oft nichts dazu sagen kann oder sich als nicht so starker Spieler auch gar nicht traut.
Ich fürchte auch, dass die sehr guten Kommentierten Spiele andere davon abhalten, hier eigene Spiele reinzustellen.
F: Die Analysen und Kommentare von Colorado, Kellerdrache und Vabanque sind so gut, dass man oft nichts dazu sagen kann oder sich als nicht so starker Spieler auch gar nicht traut.
Ich fürchte auch, dass die sehr guten Kommentierten Spiele andere davon abhalten, hier eigene Spiele reinzustellen.
Vabanque - 14. Okt '16
A und (vor allem) C dürften die Hauptkriterien sein.
Wenn das jetzt schon so offen da liegt, dann hoffe ich wenigstens auf Widerspruch ... allerdings wird der auch ausbleiben, denn derjenige würde ja festgenagelt werden zu beweisen, dass er 1) durchaus eigenes Schachverständnis besitzt und nicht nur seinen Stockfish für sich spielen lässt und 2) auch durchaus bereit ist, Mühe zu investieren.
Manchmal frage ich mich, ob es wirklich jemanden gibt, der die Partien mitsamt den Anmerkungen komplett liest ...
Wobei ich selber zugeben muss, dass ich langen Variantenbäumen meist nicht komplett folge, sei es in Büchern oder hier. Aber das erwarte ich ja auch gar nicht von meinen Lesern. Man darf auch einfach die schönen Partien genießen, wobei mir bewusst ist, dass immer auch welche dabei sind, die jemand vielleicht nicht so schön finden wird ... geht mir ja genauso.
Wenn das jetzt schon so offen da liegt, dann hoffe ich wenigstens auf Widerspruch ... allerdings wird der auch ausbleiben, denn derjenige würde ja festgenagelt werden zu beweisen, dass er 1) durchaus eigenes Schachverständnis besitzt und nicht nur seinen Stockfish für sich spielen lässt und 2) auch durchaus bereit ist, Mühe zu investieren.
Manchmal frage ich mich, ob es wirklich jemanden gibt, der die Partien mitsamt den Anmerkungen komplett liest ...
Wobei ich selber zugeben muss, dass ich langen Variantenbäumen meist nicht komplett folge, sei es in Büchern oder hier. Aber das erwarte ich ja auch gar nicht von meinen Lesern. Man darf auch einfach die schönen Partien genießen, wobei mir bewusst ist, dass immer auch welche dabei sind, die jemand vielleicht nicht so schön finden wird ... geht mir ja genauso.
Colorado77 - 14. Okt '16
Die Hypothese lässt sich leicht testen... Näheres per Mail an Euch ;-)
Vabanque - 14. Okt '16
@pirc: Du hast Theorie E verschwiegen :))
Naja, im Ernst: So gut sind unsere Analysen nun echt nicht. Gerade Colorado hat doch öfters substanzielle Ergänzungen und Korrekturen angebracht, und das ist auch gut und richtig so!
Und wenn man unsere Varianten mal mit Engine checkt (siehe gerade obige Partie), kommen doch so einige Bugs ans Tageslicht (was aber normal und nicht schlimm ist) ...
Insgesamt hoffe ich natürlich, dass du im Wesentlichen Recht hast und die Partien und Kommentare schon recht gut sind :)
Und last not least hast du deinen eigenen Namen bei der Aufzählung vergessen ... nur weil ich bei der Partie, wo Spassky als 10jährige im 5. Zug glatt eine Figur eingestellt hat, mal was gesagt habe, gilt das ja nicht notwendigerweise auch für deine anderen Beiträge ... die Partie von Rapport hat mir ja sogar ausgesprochen gut gefallen!
Naja, im Ernst: So gut sind unsere Analysen nun echt nicht. Gerade Colorado hat doch öfters substanzielle Ergänzungen und Korrekturen angebracht, und das ist auch gut und richtig so!
Und wenn man unsere Varianten mal mit Engine checkt (siehe gerade obige Partie), kommen doch so einige Bugs ans Tageslicht (was aber normal und nicht schlimm ist) ...
Insgesamt hoffe ich natürlich, dass du im Wesentlichen Recht hast und die Partien und Kommentare schon recht gut sind :)
Und last not least hast du deinen eigenen Namen bei der Aufzählung vergessen ... nur weil ich bei der Partie, wo Spassky als 10jährige im 5. Zug glatt eine Figur eingestellt hat, mal was gesagt habe, gilt das ja nicht notwendigerweise auch für deine anderen Beiträge ... die Partie von Rapport hat mir ja sogar ausgesprochen gut gefallen!
Vabanque - 14. Okt '16
@C77: Ich wüsste nicht, wie sich eine der Hypothesen A bis F überhaupt testen ließe ... und schon gar nicht leicht ...
pirc_ - 14. Okt '16
nun der unterschied zu meinen Partien hier ist recht einfach: meine sind ohne buch und engine kommentiert...also nur sehr kurze spiele, die ich auch verstehe...eure langen spiele könnte ich gar nicht hier rein stellen, da ich da zu wenig Ahnung habe..es sind immerhin GMs, die sich über lange verwicklungen und positionen gedanken gemacht haben, die NNs wie ich nienicht nachvollziehen könnten ohne erklärung.
meine eigentliche Intention war ja immer, spiele zu zeigen, in denen die "großen" verlieren und ein wenig humor dabei zu mischen...
ich spiele eure spiele immer durch, merke dann an vielen stellen, dass ich einen andren zug gemacht hätte und finde dann im kommentar fast immer die Erklärung, warum der zug von mir schlecht wäre... :-)
meine eigentliche Intention war ja immer, spiele zu zeigen, in denen die "großen" verlieren und ein wenig humor dabei zu mischen...
ich spiele eure spiele immer durch, merke dann an vielen stellen, dass ich einen andren zug gemacht hätte und finde dann im kommentar fast immer die Erklärung, warum der zug von mir schlecht wäre... :-)
kimble - 14. Okt '16
An Euch Alle,
zunächst zur Frage der Teilnahme Top80, bzw. den damit verbundenen Schachrätseln für die "nicht oberen Zehntausend"...
Die Frage nach dem Hintergrund der mangelnden Teilnahme an beiden Events (Turnier als auch Aufgaben) werden ja offenkundig in einen Engine Zusammenhang gestellt.
Da kann man eigentlich nur auf eigene Erfahrungswerte zurückblicken, wenn man nicht gerade 15 Engineüberprüfungsmöglichkeiten am laufen hat...;-)
Und so kann ich an dieser Stelle sagen, dass ich durchaus einschätzen kann, dass zumindest Einer (dessen Name ich jetzt ausdrücklich nicht nenne ) aus den Top 5 da oben sitzt, weil das für ihn die Engine ( welche auch immer ...) erledigt. Derjenige war in Berlin beim letzten cm Treffen und hat es ganz klar nicht nur zugegeben, sondern sein "Können" ( in meiner Position sollte man mit Wertungen zwar vorsichtig sein...) präsentiert.
Von jemand Anderem, und das sag ich hier namentlich, werter Schachfreund pirc_. weiss ich durch eigene Begegnungen und Spiele mit den Holzkameraden, die wir hoffentlich bald mal wieder aufnehmen...;-), dass Name und Wertung das widerspiegeln, was auch hier geboten wird.
Das kann man wirklich nur durch real life einschätzen.
@vabanque,...
ich wünscht mir, meine Kinder hätten mehr Lehrer Deiner Kategorie gehabt.
(Humor, Sachverständnis und Geduld),...diese Kombo gibt's bei Lehrern meist nicht in der u n d - sondern nur in der o d e r - Variante...als Lehrersohn weiss ich wovon ich da spreche..;-)
Trotzdem neigen Lehrer immer oft zum "Zeigefinger" ...und den erlebe ich bei Dir leider auch, wenn sich wirklich mal einige wenige "Versprengte" in diesen Profi-thread trauen.
Da muss mehr Ermunterung und Motivation her.
In dem von C77 aufgelegten Top80 Turnier gebührt mir ja die Ehre einer wildcard" als ewig strampelnden 17'er...
Ja, ich bin da ein guter "Dummy" vielleicht sowohl im Spiel, als auch im "verkehrstechnischen " Sinne..., ich freu mich drauf...:-)
Und die Rubrik "Kommentierte Partien",...weiter so, ich lese sie immer wieder gerne und versuche mich auch in Rekonstruktionen, aber vielleicht solltet Ihr ( speziell Kellerdrache und Du, vabanque) das Ganze mal öffenen, für zum Beispiel hiesige Glanzpartien auf cm...nur mal so als Anregung..., ist dann ein wenig näher am Kunden, wie man so schön sagt...;-)
Beste Grüße,
wie immer...
kimble
zunächst zur Frage der Teilnahme Top80, bzw. den damit verbundenen Schachrätseln für die "nicht oberen Zehntausend"...
Die Frage nach dem Hintergrund der mangelnden Teilnahme an beiden Events (Turnier als auch Aufgaben) werden ja offenkundig in einen Engine Zusammenhang gestellt.
Da kann man eigentlich nur auf eigene Erfahrungswerte zurückblicken, wenn man nicht gerade 15 Engineüberprüfungsmöglichkeiten am laufen hat...;-)
Und so kann ich an dieser Stelle sagen, dass ich durchaus einschätzen kann, dass zumindest Einer (dessen Name ich jetzt ausdrücklich nicht nenne ) aus den Top 5 da oben sitzt, weil das für ihn die Engine ( welche auch immer ...) erledigt. Derjenige war in Berlin beim letzten cm Treffen und hat es ganz klar nicht nur zugegeben, sondern sein "Können" ( in meiner Position sollte man mit Wertungen zwar vorsichtig sein...) präsentiert.
Von jemand Anderem, und das sag ich hier namentlich, werter Schachfreund pirc_. weiss ich durch eigene Begegnungen und Spiele mit den Holzkameraden, die wir hoffentlich bald mal wieder aufnehmen...;-), dass Name und Wertung das widerspiegeln, was auch hier geboten wird.
Das kann man wirklich nur durch real life einschätzen.
@vabanque,...
ich wünscht mir, meine Kinder hätten mehr Lehrer Deiner Kategorie gehabt.
(Humor, Sachverständnis und Geduld),...diese Kombo gibt's bei Lehrern meist nicht in der u n d - sondern nur in der o d e r - Variante...als Lehrersohn weiss ich wovon ich da spreche..;-)
Trotzdem neigen Lehrer immer oft zum "Zeigefinger" ...und den erlebe ich bei Dir leider auch, wenn sich wirklich mal einige wenige "Versprengte" in diesen Profi-thread trauen.
Da muss mehr Ermunterung und Motivation her.
In dem von C77 aufgelegten Top80 Turnier gebührt mir ja die Ehre einer wildcard" als ewig strampelnden 17'er...
Ja, ich bin da ein guter "Dummy" vielleicht sowohl im Spiel, als auch im "verkehrstechnischen " Sinne..., ich freu mich drauf...:-)
Und die Rubrik "Kommentierte Partien",...weiter so, ich lese sie immer wieder gerne und versuche mich auch in Rekonstruktionen, aber vielleicht solltet Ihr ( speziell Kellerdrache und Du, vabanque) das Ganze mal öffenen, für zum Beispiel hiesige Glanzpartien auf cm...nur mal so als Anregung..., ist dann ein wenig näher am Kunden, wie man so schön sagt...;-)
Beste Grüße,
wie immer...
kimble
Vabanque - 14. Okt '16
Ja, wenn Letzteres wirklich zutrifft, dann wäre unsere Arbeit ja doch nicht umsonst ...
Aber es ist eben tatsächlich Arbeit ... also erstmal die Partie durchspielen und sich selber Gedanken machen ... dann Bücher und Internetartikel (Zeitschriften habe ich schon lange nicht mehr) konsultieren, in denen die Partie besprochen ist ... das beantwortet dann meist schon mal so 80% meiner offenen Fragen, die bei der Selbstanalyse geblieben waren ... für die immer noch offenen Fragen konsultiere ich dann eine Engine, genauso wie ich meine eigenen Analysen (also die längeren) in der Regel mit Engine prüfe ... die kurzen nicht, und genau da können sich natürlich die Bugs einschleichen.
Im Übrigen bin ich genauso ein NN wie du, ich bin im Realschach nie über 2000 gekommen, was ich natürlich unfair fand, aber es hatte schon seine Gründe ... vor allem in fehlender Konzentration, Kondition und Nervenstärke ... aber zum Teil schon auch in zu schlechter Rechenfähigkeit, Eröffnungs- und Endspielkenntnis. Und ich denke, du wirst auch so 1900-2000 haben im Turnierschach. Also fehlt dir nur die Energie und der Wille, lange Partien zu analysieren und zu kommentieren :)
Aber es ist eben tatsächlich Arbeit ... also erstmal die Partie durchspielen und sich selber Gedanken machen ... dann Bücher und Internetartikel (Zeitschriften habe ich schon lange nicht mehr) konsultieren, in denen die Partie besprochen ist ... das beantwortet dann meist schon mal so 80% meiner offenen Fragen, die bei der Selbstanalyse geblieben waren ... für die immer noch offenen Fragen konsultiere ich dann eine Engine, genauso wie ich meine eigenen Analysen (also die längeren) in der Regel mit Engine prüfe ... die kurzen nicht, und genau da können sich natürlich die Bugs einschleichen.
Im Übrigen bin ich genauso ein NN wie du, ich bin im Realschach nie über 2000 gekommen, was ich natürlich unfair fand, aber es hatte schon seine Gründe ... vor allem in fehlender Konzentration, Kondition und Nervenstärke ... aber zum Teil schon auch in zu schlechter Rechenfähigkeit, Eröffnungs- und Endspielkenntnis. Und ich denke, du wirst auch so 1900-2000 haben im Turnierschach. Also fehlt dir nur die Energie und der Wille, lange Partien zu analysieren und zu kommentieren :)
Vabanque - 14. Okt '16
Letzter Beitrag von mir bezog sich auf den Beitrag von pirc_ !!
Der von kimble hat sich während meines Schreibens 'dazwischen gemogelt' :))
Der von kimble hat sich während meines Schreibens 'dazwischen gemogelt' :))
Vabanque - 14. Okt '16
@kimble: Ja ich weiß, ich kann den Lehrer nie verleugnen ... wobei ich ja jetzt 'nur' noch privat unterrichte (Nachhilfe) und nicht mehr an der Schule bin ... das gehört aber nicht mehr zum Thema und ist auch schon viel zu viel Persönliches für so ein Forum :))
Zu deiner Anregung: Mindestens einmal habe ich ja tatsächlich eine hiesige cm-Partie hier kommentiert gezeigt (ist schon lange her), und ich bekam damals auch mehrere 'Einsendungen' von zu kommentierten Partien, die schienen mir aber jetzt doch nicht so interessant, und außerdem sollte man fairerweise da doch immer das Einverständnis beider Spieler einholen, was man wohl nicht oft bekommen wird.
Zu deiner Anregung: Mindestens einmal habe ich ja tatsächlich eine hiesige cm-Partie hier kommentiert gezeigt (ist schon lange her), und ich bekam damals auch mehrere 'Einsendungen' von zu kommentierten Partien, die schienen mir aber jetzt doch nicht so interessant, und außerdem sollte man fairerweise da doch immer das Einverständnis beider Spieler einholen, was man wohl nicht oft bekommen wird.
kimble - 14. Okt '16
Dazu direkt:
könnte man als Wettbewerb gestalten, " meine Schönste Partie auf cm", Gegner kann man anonymisieren. Keiner dürfte sich die Mühe machen, in playlists mit z. T. 10.000 Partien irgendwelche "Perlen" zu suchen, um den Gegner zu identifizieren.
könnte man als Wettbewerb gestalten, " meine Schönste Partie auf cm", Gegner kann man anonymisieren. Keiner dürfte sich die Mühe machen, in playlists mit z. T. 10.000 Partien irgendwelche "Perlen" zu suchen, um den Gegner zu identifizieren.
Vabanque - 14. Okt '16
Gute Idee! Wer organisiert diesen Wettbewerb? (Kannste gern machen, und auch eine Jury nominieren)
Hasenrat - 15. Okt '16
Noch @Vabanque zu gestern Abend:
"Trotzdem lese ich lieber Bücher mit Analysen aus der Vor-Engine-Zeit, weil diese Analysen mir aufzeigen, wie ein starker Spieler denkt, auch wenn dieses Denken teilweise fehlerbehaftet ist. "
Schöner Gedanke, um dem Engineschach den Platz zuzuweisen, der ihm bloß zukommt - und warum wir noch immer und auch in Zukunft keine schachkulturpessimistische "Angst" vor der Maschine haben müssen.
Überbewertung der Engineanalyse ist so sexy wie ein Tischgespräch über Gott und die Welt, wo irgendeiner ständig auf dem Smartphone den Google-Faktencheck nebenher macht ...
"Trotzdem lese ich lieber Bücher mit Analysen aus der Vor-Engine-Zeit, weil diese Analysen mir aufzeigen, wie ein starker Spieler denkt, auch wenn dieses Denken teilweise fehlerbehaftet ist. "
Schöner Gedanke, um dem Engineschach den Platz zuzuweisen, der ihm bloß zukommt - und warum wir noch immer und auch in Zukunft keine schachkulturpessimistische "Angst" vor der Maschine haben müssen.
Überbewertung der Engineanalyse ist so sexy wie ein Tischgespräch über Gott und die Welt, wo irgendeiner ständig auf dem Smartphone den Google-Faktencheck nebenher macht ...