chessmail

Ich erlebe gerade in einen Turnier wie zwei Spieler beide Partien je nach dem 1. Zug remisiert haben. Kann es sich dabei um den ein und den selben Spieler handeln?
1. b4 b5 remis
1. d3 remis

Schon möglich. Unabhängig davon ließe sich darüber diskutieren, ob es sich hier um Wettbewerbsverzerrung handelt.

Es handelt sich hier um die Wertungsstärksten in der Runde. Habe auch den Turnierleiter benachrichtigt

Darf ich fragen, um welches Turnier es sich handelt?

Synthese unter sich..Denunzianten gern gesehen

Es handelt sich hierbei um ein automatisiertes Turnier.

Im Regelwerk aller Turnierformen gibt es keinen Hinweis darauf, wie man gegen eine solche Art der Wettbewerbsverzerrung verfährt.

Wie soll nun darauf reagiert werden?

Gibt es Regeln, ab wann man sich auf Remis einigen darf? Zumal der Einwand von einem Engine-Spieler angezeigt wurde.

Wer ist der Engine Spieler?

Bei realschach-turnieren gibt es dazu tatsächlich häufiger regelungen, die von den spielern natürlich relativ leicht umgangen werden können.

Wer den vorfall meldet, ist für den umgang damit natürlich völlig unerheblich.

@toby84

Früher musste man bei chessmail- Turnieren erst 7 Züge machen, um eine Bewertung zu erzielen.

Seit Neuesten kann eine Partie nach dem 1. Zug bewertet werden.

"Wer den Vorfall meldet, ist für den Umgang damit natürlich völlig unerheblich."

Diesen Satz kann ich nicht folgen.......

Canal_Prins
"Früher musste man bei chessmail- Turnieren erst 7 Züge machen, um eine Bewertung zu erzielen."

@Canal_Prins
Stand dies so damals im Turnierregelwerk?

Falls es sich bei den beiden Spielern, die da so schnell Remis gemacht haben, wirklich um ein und dieselbe Person handeln sollte, wurde tatsächlich gegen die chessmail-Regeln verstoßen, welche besagen, dass man sich nicht mit zwei verschiedenen Nicks zu einem Turnier anmelden darf. Aber erstens wird man die Identität der beiden Kontrahenten nicht schlüssig nachweisen können, und zweitens wäre dann immer noch die Frage, wie so ein Verhalten zu ahnden ist. Ich hätte eigentlich sowieso nie gedacht, dass so ein Fall mal tatsächlich eintreten würde ...

@cp:
Wer den vorfall meldet, ist für den umgang mit dem vorfall natürlich völlig unerheblich.

"Zumal der Einwand von einem Engine-Spieler angezeigt wurde." ist ein ad hominem argument.

toby84

...wenn 5th_gen mit Engine Spieler ChrisJuergens als "Melder" meint, so liegt er in seiner Annahme oder Verdächtigung falsch.

Da die beiden Remisen vereinbarungsgemäß von beiden Spielern nach 2 Zügen beendet wurden, finde ich persönlich ein Hinterfragen des Sachverhalts für notwendig.

Ich habe keinen Engine-Spieler gemeldet. Ich war nur neugierig, ob der Beschuldigte auch wirklich einer ist.

Nach dem 1.Zug Remis vereinbaren, ist in der Tag sehr merkwürdig. Was sagt denn das Regelwerk hier auf der Seite dazu?

Wie gesagt, im Regelwerk eines Turniers (automatisiertes/ manuelles oder Wiki-Turniers) steht nichts explizit über ein zu frühes Reminisieren.

Offenbar wird dieses Vorgehen von den Turnierveranstaltern aller Clubs toleriert.

Wie kommst du darauf?

@Vabanque ich hatte den Fall eines Doppelaccounts tatsächlich letztens in einem Turnier. Und ebenfalls beide in derselben Gruppe. Dem Turnierleiter blieb nichts anderes übrig als beide Accounts von Turnier auszuschließen.
In diesem Fall hier haben beide sogar den gleichen Spruch im Profil.

"Nette Leute spielen Schach", steht in beiden Accounts

Es ist nicht nötig, die Person nun noch zusätzlich öffentlich bloßzustellen.

Sollten wir nicht den Fokus auf das Verhalten legen?
Es scheint hier wohl kein Einzelfall zu sein, dass manche Spieler frühzeitig das Remis anbieten und ihre Gegner dies auch annehmen.

@siramon
Ich würde es begrüßen, wenn im Regelwerk eines jeden Turniers dieses Problem auch schriftlich festgehalten wird, um zu demonstrieren, dass ein derartiges wettbewerbsverzerrendes Verhalten nicht geduldet wird.

Wie genau willst du das verhindern? Sprich: welche regel schwebt dir da vor?

Remis in Turnieren könnten beim Turnierleiter erfragt werden. Dieser prüft auf Plausibilität um Missbrauch wie in diesem Fall zu verhindern. Aber dann kommen Schlauberger auf die Idee und forcieren dreifache Stellungswiederholung?

@toby84

Verhindern kann man nichts. Es wird immer wieder User geben, die dieser Versuchung nicht widerstehen können.

Nur wenn es nachweislich entdeckt wird, gibt es die Möglichkeit, die Spiele beider Parteien zu nullen. Im schlimmsten Fall könnte man sie bei erneutem Versuch vom Turnier ausschließen.

Wünschenswert ist es auch, diesen Regelverstoß im Regelwerk auch zur Betonung fett zu markieren.

Es mag hart klingen, aber andere effektivere Ideen fallen mir momentan nicht ein.

Ich frage nochmal expliziter: wie genau willst du die regel formulieren?

Ist doch sehr fair, im genannten Fall beide Partien sofort remis zu schieben.
Ein fieser Moepp haette sie so weit in die Länge gezogen, bis er gewusst hätte, ob Dr. Jekyll oder Mr. Hyde den Punkt nötiger brauchen würde.

@toby84
Ich zitiere den Kommentar von SF Canal_Prins:
"Früher musste man bei chessmail- Turnieren erst 7 Züge machen, um eine Bewertung zu erzielen."

In diese Richtung könnte man weiterdenken.
Über die Anzahl der Züge, über bessere Vorschläge oder über mögliche Formulierungen kann man hier mit allen interessierten Usern:innen diskutieren.

Ok dann darf man also erst nach 7 zügen remis machen. Dann einigt man sich auf eine standard-eröffnung, spielt 7 züge und macht dann remis. Denkst du, dass nicht alle, die jetzt nach zug 1 remis machen, dann einfach so vorgehen?

Remis in Turnieren könnten beim Turnierleiter erfragt werden. Dieser prüft auf Plausibilität um Missbrauch wie in diesem Fall zu verhindern. Aber dann kommen Schlauberger auf die Idee und forcieren dreifache Stellungswiederholung?

Hier ist aber der grundlegende Verstoß der offensichtliche Doppelaccount..warum wird darüber kein Wort verloren?

Weil der doppelaccount-fall klar ist, da gibt es nichts zu reden. Shaack melden und fertig.

Das remis-verbot hingegen halte ich für undurchführbar.

@toby84
Ich bin mir durchaus im Klaren, dass dies nicht einfach wird.

Irgendeine Regel sollte man m.E. schon zu diesem Verhalten aufstellen!😉

Ich habe meinen Standpunkt vertreten und mögliche konkrete Sanktionsmaßnahmen erwähnt. Nun überlasse ich anderen User:innen auch das Wort, ob sie ein derartiges Verhalten weiterhin dulden möchten, oder nicht.

Wenn ja, dann sollten wir gemeinsam darüber reden und konkrete Verbesserungsvorschläge benennen. Ich halte mich jetzt zurück. 😊

@5th_gen
Bei nachweislichem Verdacht sollte man den Doppelaccount dem jeweiligen Turnierveranstalter melden. Das Forum kann einen solchen Regelverstoß nicht sanktionieren.

Habe ich in meinem Fall getan. An dem hier vorliegenden Turnier nehme ich nicht teil, ergo nicht meine Suppe.

Wer unfair spielen will, schafft das immer irgendwie durch geschicktes Umgehen aller wie auch immer gearteten Regelungen.

Zum frühzeitige n Remis :
Karpow hatte in seinem Repertoire eine Variante, geschlossener Spanier, wo nach 10-12 Zügen eine Zugwiederholung möglich war. ( Te8, Sg5, droht Sf7:, Tf8, Sf3, Te8, Sg5 usw.)
Will man jetzt solche Varianten verbieten? Soll man "schwaechere" Zuege machen, um Zugwiederholung zu verhindern? Kann ja auch nicht sein, oder?

@Alapin2

Es geht in diesem Fall um ein Remisangebot und Remisannahme nach dem 1. Zug! 😉

Aber genau das ist doch der punkt: was soll das bringen, wenn die spieler dann einfach ein paar züge mehr und dann remis machen? Diese frage ist ehrlich gemeint. Ich sehe den sinn noch nicht, aber man darf mich gerne überzeugen.

Huebner-Rogoff, Studentenweltmeisterschaft 60-er :
1)Sf3 Sf6 2)Sg1 Sg8 3)Sf3 Sf6 3)Sg1 Sg8 4)Sf3 remis!
Das gab damals ein Riesentheater.
Es wäre ein Leichtes gewesen (2 Weltklassespieler!) irgendeine remise Bindfadenvariante bis zum 30.Zug abzuspulen.
Sie wollten, so hatte ich das verstanden, eine Diskussion über die Unsinnigkeit der 30-Zuege-Regel ( vorher kein Remis erlaubt, das gab es mal) anstossen.
Wenn 2 sich sowieso einig sind, wird es eben remis,
egal, wie!
P. S. : Hatte mal mit einem guten Freund eine supertolle Opferpartie abgekupfert, mit Dauerschach am Ende. Da hatten zwar die Kiebitze ihren Spaß... wir 2 hätten in der Zeit lieber was Sinnvolles (Biertrinken? 😂)
machen können.
Zitat Richard Teichmann :"Genug des Schwachsinns, REMIS!".... dann eilte er
zu einer Sportveranstaltung...

@schach2018

Es wird hier zwischen den 2 Sielern ein "Doppelaccount" bei den besagten Turnier vermutet, welcher eine Teilnahme mit beiden Accounts an einen Turnier nach chessmail -Statuten untersagt ist.

Würde man jedoch in die 2. Spielrunde im Synthese- Turnier zurück blenden, so stösst man auf 2 Remisen, welche (ohne die bösen Geister zu rufen) auf einen 3- fachen
Account hindeuten.

3-fach Account? Ist das erlaubt?

Ich wüsste zumindest nicht, dass es verboten ist.

In Turnieren definitiv

Das ist klar.

Wie viele Accounts wären denn theoretisch erlaubt?

Habe den Turnierleiter angeschrieben der lässt auf sich warten.

Was sagt die Schach-FIDE zu Remis?

Auszug aus dem Deutschen Schachbund von 2023 [ schachbund.de/archiv-schiedsrichterkommission.html?file=files/..]

👉 Artikel 9: Das Remis (die unentschiedene Partie)

👉👉9.1 Festlegungen zu Remisgeboten im Turnierreglement:

👉👉👉9.1.1 Das Turnierreglement darf bestimmen, dass die Spielenden ohne die Zustimmung der Schiedsrichterin / des Schiedsrichters entweder für eine bestimmte Anzahl von Zügen
oder gar nicht remis anbieten oder vereinbaren dürfen.

Es ist also eine Sache des Regelwerks.

Klar ist es eine sache des regelwerks, das hatten wir ja schon festgestellt. Die frage ist, wie sinnhaft solche regelungen sind. Man kann nicht erzwingen, dass menschen echte partien miteinander spielen, wenn die das nicht wollen.

Deswegen soll dies in den Turnierregeln schriftlich festgehalten werden, wie es der Turnierveranstalter es gerne hätte!

So ist der Artikel 9.1 und 9.1.1 zu verstehen.

Das verstehe ich noch nicht. Die turnierleiter konnten schon immer die regeln so festlegen, wie sie sie gerne hätten. Das ist ja auch völlig unabhängig davon, was die FIDE dazu sagt. Schließlich haben wir hier keine FIDE-turniere.

Man kann z.B. schreiben: Remisangebote sind nach dem 1. bzw. x-tem Zug erlaubt.

Damit ist die Sache erledigt.

[ In der praktischen Umsetzung muss selbstverständlich der Gegner dieses ausgesprochene Remisangebot nur noch zustimmen oder ablehnen. ]


shaack orientiert sich an die Fide-Regeln. Siehe Nutzungsbedingungen (/pages/help.html): Artikel 9 ist dort unvollständig.

>>toby84 - vor 40 Min.
Klar ist es eine sache des regelwerks, das hatten wir ja schon festgestellt. Die frage ist, wie sinnhaft solche regelungen sind. Man kann nicht erzwingen, dass menschen echte partien miteinander spielen, wenn die das nicht wollen.<<

Das ist genau der Punkt. Man kann immer eine unechte, d.h. vorher vereinbarte Partie spielen, selbst wenn Remisangebote erst nach dem 30. Zug erlaubt wären. Oder eben eine frühzeitige Zugwiederholung inszenieren, dann muss kein Remis geboten werden, sondern die Partie ist automatisch Remis. Es gibt genügend Eröffnungsvarianten, die zu einer solchen Zugwiederholung führen (nicht bloß die von SF Alapin genannte), wo also die Zugwiederholung sogar sinnvoll ist.

>>toby84 - vor 28 Min.
Das verstehe ich noch nicht. Die turnierleiter konnten schon immer die regeln so festlegen, wie sie sie gerne hätten. Das ist ja auch völlig unabhängig davon, was die FIDE dazu sagt. Schließlich haben wir hier keine FIDE-turniere.<<

Sonst müssten sie ja auch FIDE-Elo-mäßig ausgewertet werden, man müsste ALLE FIDE-Regeln berücksichtigen (z.B. dass das Smartphone nicht während der Partie klingeln darf), und man müsste russische Teilnehmer, die sich nicht ausdrücklich vom Ukraine-Krieg distanzieren, ausschließen.

"Damit ist die Sache erledigt. "

Ja, aber das war doch schon immer so, dass die turnierleiter die regeln nach eigenem gutdünken festlegen. Hier diskutieren wir doch über die sinnhaftigkeit.

"shaack orientiert sich an die Fide-Regeln."

Das thema hatten wir auch schon ausführlich besprochen. Die FIDE-regeln sind für nahschach-begegnungen gedacht. Für fernschach jedweder art sind sie nur bedingt anwendbar. Und für turnierregeln sind sie keineswegs bindend, sonst hätten wir auf chessmail keine schachvariantenturniere.

" Remisangebot z.B. nach dem 1. Zug ist erlaubt."
Wenn dieser Passus in den Turnierregeln stünde, ist doch alles in Ordnung.

Eine Diskussion im Forum bleibt somit aus.
Es geht um Transparenz, Orientierung und Verbindlichkeit für alle Teilnehmer eines Turniers.

Ich denke nicht, dass die FIDE den Artikel 9.1 und 9.1.1 einführt, um uns zu ärgern.

Das Absprechen der Teilnehmer, wie im geschilderten Fall von SF Alapin2, ist mit Sicherheit in solchen Regeln miteinkalkuliert. Schließlich gehören dazu immer zwei Personen.

Nachtrag:
Die FIDE kann man als Orientierung nehmen, wie sie solche Probleme löst. Wir können sie dann auf unsere Verhältnisse anpassen.

Die Turnierleiter können sich ja untereinander einigen, oder?

Es gibt Dinge, die verbieten sich von vornherein von Sitte und Anstand her, da bräuchte es keine ausdrücklichen Regeln, Schiedsgerichte oder Turnierleitungen.

Ja, die ungeschriebenen Gesetze.

Nur manchmal ist es notwendig, Regeln einzuführen.

Ich merke schon, ich stoße nur auf Widerstand! 🤣
Schön, dass wir darüber gesprochen haben. 🤣

Nachtrag:
Wenn es allen Usern klar ist, dass Remis schon nach dem 1. Zug, oder sogar nach dem 1. Halbzug für alle Beteiligten in Ordnung ist, dann brauchen wir nicht darüber diskutieren.

>>Hasenrat - vor 15 Min.
Es gibt Dinge, die verbieten sich von vornherein von Sitte und Anstand her, da bräuchte es keine ausdrücklichen Regeln, Schiedsgerichte oder Turnierleitungen.<<

Tja, man bräuchte auch kein BGB oder gar StGB, wenn sich die Menschen an die eigentlich selbstverständlichen Gebote des Zusammenlebens halten würden.

Na ja, das ist ein großes Fass, Vabanque - und nicht vergleichbar.
Der Sport ist ein Sondergebiet. Hier greift am unzweifelbarsten das "moralische Gesetz in uns" par exellence ... 😜

@schach2018
"Remisangebot z.B. nach dem 1. Zug ist erlaubt."
Wenn dieser Passus in den Turnierregeln stünde, ist doch alles in Ordnung."

Für diesen Passus braucht es keine Regelergänzung. Das ist bereits jetzt erlaubt. Also ist doch bereits etzt alles in Ordnung?
Im Artikel 9.1.1 ist die Formulierung "darf" enthalten. Das heißt weder "muss" noch "soll", sondern der Turnierausrichter KANN ergänzende Regelungen festlegen, wenn er dies möchte. Tut er dies nicht, gibt es eben keine Beschränkungen für den Zeitpunkt eines Remisangeboten. Insofern ist die rechtliche Lage klar. Ob dies unsportlich ist oder gar zu Wettbewerbsverzerrungen führt, ist eine andere Frage.

Also ich sehe das eher so (wie peke, der jetzt etwas schneller war): was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt (also auch remis im ersten zug). unabhängig davon kann es unsportlich sein.

Dann sind wir uns alle einig?

Es ist alles erlaubt, also zu Beginn der Partie per PN kommunizieren, wir einigen uns auf Remis.Dies wird dann mit dem 1. Halbzug vollzogen, egal in welchem Stadium des Turniers man sich befindet, sprich auch z.B. in der Finalpartie.

Hehe...
In der 2.Runde "Thematurnier KIA" habe ich SF "Der Prophet" ein "kombiniertes Remis" angeboten, allerdings erst nach zig Zügen. Beide Partien Remis oder keine. Das kenne ich noch von Mannschaftskaempfen.
Wir haben, es waren die letzten Partien der Runde, ausser uns beiden hatte keiner mehr die Chance weiterzukommen, niemanden geschädigt. Waren aber beide eine Runde weiter.
Korrekt oder nicht? Was sagen die Regeln?

Du hast es doch gelesen. Es ist alles erlaubt, wann Remis angeboten wird. 😉

Genau das ist nicht erlaubt. Das wäre eine vorherige Absprache, und das ist meines Wissens nicht erlaubt, wenngleich auch schwer nachzuweisen. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass es schon derartige Fälle gab und dann beide Spieler genullt wurden. Mein Statement bezieht sich ausschließlich auf den Zeitpunkt eines Remisangebotes und darauf bezieht sich der Artikel 9.1.1 auch.

Was sagt dein Gegenüber, wenn du in den Spiegel schaust? 😜

@Alapin2
Das kenne ich auch noch von Mannschaftskämpfen. Aber ob das alles so regelkonform war, bezweifle ich eher. Auch in Mannschaftsspielern gelten die Schachregeln und Remis kann eigentlich nur zwischen den betr. Spielern vereinbart werden. Und ich habe auch schon erlebt, dass sich Spieler vehement gegen diese kollektiven Remisvereinbarungen gewehrt haben, weil sie ihre guten Stellungen gewinnen und nicht einfach so Remis geben wollten

@Hasenrat
Nichts, da ich solche vorherigen Absprachen nie getätigt habe. Meine Statements beziehen sich ausschließlich auf die rechtliche und möglichst sachliche Bewertung eines Sachverhalts. Ob ich das gut oder schlecht finde, ist eine völlig andere Sache. Ich denke aber, dass man diese beiden Ebenen in einer Diskussion auseinander halten sollte, da man ansonsten Gefahr läuft, aneinander vorbei zu reden und die Sachlichkeit u.U. auf der Strecke bleibt.

Peke
"Das wäre eine vorherige Absprache, und das ist meines Wissens nicht erlaubt, wenn auch schwer nachweisbar."

Genau deswegen sollte man dann auch vorher konkret klären und verbindlich schriftlich festhalten, wie nun mit Remisangeboten verfahren wird.

Auch wenn dies einige User hier für sinnlos bzw. für selbstverständlich halten.

"Auch wenn dies einige User hier für sinnlos bzw. für selbstverständlich halten."

Ich halte ein remisverbot für schlicht nicht durchsetzbar.

Uns hat damals der mannschaftsführer gesagt, ob wir
- remis annehmen dürfen
- remis bieten dürfen
- remis bieten sollen

Das war bei uns in bayern standard und wurde von den spielern erwartet. Also war es offensichtlich erlaubt. In hessen sind die regeln komplett anders als in bayern, da steige ich noch nicht so richtig durch.

Es geht nicht um Remieverbot!

Es muss klar sein,
1. wann Remisangebote unterbreitet werden darf.
2. unter welchen Umständen Remisangebote nicht in Ordnung sind.

@schach2018
Aber genau das ist doch geklärt. Nach jetzigem Stand kann Remis zu jedem Zeitpunkt der Partie angeboten werden. Wenn der Turnierausrichter möchte, das Remis beispielsweise erst nach dem 40. Zug oder überhaupt nicht angeboten werden darf, kann er dies gem. Artikel 9.1.1 regeln.
Vorherige Absprachen sind aber vom Artikel 9.1.1 nicht erfasst, da es sich hier nicht um Remisangebotes im Sinne dieses Artikels handelt. Und illegal sind sie in jedem Falle. Was genau willst du jetzt noch regeln, was nicht bereits jetzt geregelt ist? Ich verstehe es einfach nicht.

Ja, dann sollten sie auch schriftlich für alle User festgehalten werden.

Ist es so aufwändig, diese in seinen Turnierregeln mit wenigen Sätzen aufzunehmen?

@schach2018
Jetzt glaube ich verstanden zu haben, dass du nichts neu regeln möchtest, sondern dass in den Turnierregeln nochmal explizit auf bestimmte Dinge hingewiesen wird.
Das kann man, aber ich halte es für überflüssig. Ein Verweis auf die Regelungen der FIDE genügt m.E. vollkommen, zumal diese sehr leicht einsehbar sind. Ansonsten könntest du auch das ganze Regelwerk 1:1 in die Turnierregeln übernehmen, da sicherlich noch mehr allgemein nicht so bekannte Details dort enthalten sind.

Es muss zwar ein Bedarf bestehen. Nur halte ich es persönlich für wichtig, dass man über Regeln klar kommuniziert. Für manche mag es selbstverständlich sein, für andere wiederum nicht.

Da die Admins der Clubs sich nicht zu Wort melden, gehe ich davon aus, dass sie diese Niederschrift für überflüssig halten.

Das Remisangebot nach dem 1. Zug wurde von dem Threadersteller SF DDJuergen beiläufig erwähnt. Doch wie es aus den Aussagen vom SF Canal_Prins zu entnehmen ist, hatte es früher eine andere Remisregelung bestanden.

Solche Änderungen laufen wohl per Mundpropaganda ab oder sie laufen über das Forum.
Vor diesem Hintergrund halte ich es daher für sinnvoll, dass solche Änderungen auch schriftlich für alle nachlesbar sind.

"Doch wie es aus den Aussagen vom SF Canal_Prins zu entnehmen ist, hatte es früher eine andere Remisregelung bestanden."

Da ging es nicht um turniere. Da ging es darum, ab wann spiele in der chessmail-wertung berücksichtigt werden. Das könnte man nochmal ganz getrennt diskutieren 🙃 dazu sehe ich allerdings keinen bedarf.

Die Bewertung einer Partie vollzog sich mit dem Annehmen des Remisangebotes in einer Partie.

Ob Turnier oder Einzelpartie, auch hier sollten Änderungen für alle User bekannt sein.

Ich kann nicht erkennen, dass CP von einer früheren anderen Remisregelung geschrieben hat. Er hat davon geschrieben, dass eine Partie erst nach 7 Zügen bewertet wurde. Also sehe ich auch nicht, dass man eine angebliche andere frühere Remisregelung, die es wohl nicht gab, hätte kommunizieren müssen. Im übrigen ist es hier viel einfacher, Remis anzubieten als im Nahschach. Man klickt auf den entspr. Button und wenn es funktioniert, ist es wohl auch regelkonform. Das wäre jedenfalls mein Gedankengang. Also: wo ist das Problem? Ich sehe es nicht

Es ist kein technisches Problem. Es sollte m.E. allen klar sein, welche Regeln bestehen. 😉

Canal_Prins
"Früher musste man bei chessmail- Turnieren erst 7 Züge machen, um eine Bewertung zu erzielen.
Seit Neuesten kann eine Partie nach dem 1. Zug bewertet werden. "

Die Bewertung wurde in diesem Fall nach dem 1. Zug für gültig erklärt. Es wurde also ein Remisangebot nach dem 1. Halbzug vom Gegner angenommen.

Nachtrag:
Früher wurde erst nach dem 7. Zug die Partie gewertet, d.h. eine Remisannahme vor dem 7
Zug war nicht möglich?

@schach2018

Remisangebot und Remisannahme einerseits und Bewertung einer Partie andererseits sind 2 unterschiedliche Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ich weiß jetzt nicht, was hier dein Argument ist.
Im übrigen kann jeder die Schachregeln nachlesen, sofern er dies möchte. Das liegt auch in der jeweils eigenen Verantwortung.
Und ich glaube auch nicht, dass es ein technisches Problem ist. Aber wenn der Seitenbetreiber eine Funktion einbaut, dann gehe ich davon aus, dass sie dann auch nur regelkonform funktioniert

Oder um es noch konkreter zu formulieren: auch damals konnte man nach dem ersten zug remis bieten und annehmen, die partie wurde dann regelkonform beendet. Es war also jederzeit auf chessmail möglich, eine partie nach dem ersten zug remis zu geben. Mir ist zumindest nichts anderes bekannt.

Was ich damit sagen möchte ist, es ist mir klar geworden, dass ein Remisangebot nach dem 1. Halbzug zulässsig ist und mit der Annahme des Remisangebots des Gegners das Ergebnis der Partie (technisch) als gültig bewertet wird, laut SF C_P nach den veränderten Bestimmungen... ;)

Um Fairness geht es also nicht. 😉 Dann ist ja alles nun gesagt worden.

"laut SF C_P nach den veränderten Bestimmungen... ;)"

Das stimmt so nicht. Cp spricht hier von bewertung (und meint wertungszahl). Das kann missverständlich sein. Das spiel erhielt die gültige bewertung "remis". Es gab aber keine spielstärke-wertungs-änderung für die spieler. Hier sein zitat:

"Früher musste man bei chessmail- Turnieren erst 7 Züge machen, um eine Bewertung zu erzielen."

"Um Fairness geht es also nicht. 😉"

Das klingt so, als wäre uns fairness egal. Ich wiederhole meinen standpunkt: "Fairness" lässt sich in diesem fall schlicht nicht durchsetzen.

Der Wahnsinn, wie intensiv über eine quantite negligeable diskutiert werden kann...
Das Problem war doch nur der unerlaubte Doppel Account in einem Turnier. Der wird an Shaack gemeldet und gut ist...
Früher wurden übrigens Wertungs Partien bis zum 6. Halbzug, also nach 3 Zügen nicht gewertet, hat aber mit dem diskutierten Remis Problem nix zu tun.
Shaack lässt durch die Programmierung offensichtlich zu, dass mindestens nach dem 1. Halbzug (oder schon mit dem 1. Halbzug?) Remis angeboten werden darf. Das ist Transparenz durch die normative Kraft des faktischen. Eine explizite Dokumentation jeder denkbaren Möglichkeit auf ChessMail würde alles kräftig aufblähen. Wenn ich Remis anbieten will, suche ich doch nicht in einer Doku ob das erlaubt ist, sondern ich probiere, ob es geht und gut ist...

"Früher wurden übrigens Wertungs Partien bis zum 6. Halbzug, also nach 3 Zügen nicht gewertet, hat aber mit dem diskutierten Remis Problem nix zu tun."

Interessant, was man in einer solchen Diskussion so alles erfährt, wie früher es gehandhabt wurde.

Ja, der Doppelaccount war das Thema des Threaderstellers.

Wettbewerbsverzerrung sehe ich dennoch, wenn ein Remisangebot nach dem 1. Halbzug in einem Turnier für zulässig erklärt wird, wenn beide Parteien zustimmen, denn ...

... Was passiert, wenn man dieses Vorgehen auf die Spitze treibt und dies bis zur Finalpartie durchgängig fortsetzt. Ist es nicht wettberwerbsverzerrend? 🤔

Nein, ist es nicht.

@schach2918
Remisangebot z.B. nach dem 1. Zug ist erlaubt."
Wenn dieser Passus in den Turnierregeln stünde, ist doch alles in Ordnung.

Dieses Zitat ist von dir. Da war es offenbar noch in Ordnung, Remis nach dem 1. Zug anzubieten. Jetzt nicht mehr?

Genau Peke
das ist es, was ich meine. Niemand will in den Turnierregeln lesen, dass ein Springer schon im ersten Zug ziehen darf, dass es aber verboten ist, im 1. Zug Dame, K, T oder L zu bewegen.
Wer das testen will kann es tun, die Programmierung verweigert aber die Ausführung...
Warum sollte das also irgendwo stehen, das man Remis anbieten darf, wenn es die Software erlaubt?

es ist durchaus plausibel, in turnieren strengere auflagen zu machen, als das programm vorgibt. dafür gibt es viele beispiele (alle beispiele beziehen sich auf wiki-turniere):
- turniere mit eingeschränktem dwz-bereich
- variantenturniere
- turniere mit max 3 tagen bedenkzeit (das programm erlaubt es trotzdem, 7 tage bedenkzeit einzustellen, zumindest in der alten turnierform, in der die spiele noch nicht automatisch gestartet werden)

ich halte das für grundsätzlich sinnvoll, nur im konkreten fall nicht.

"Interessant, was man in einer solchen Diskussion so alles erfährt, wie früher es gehandhabt wurde. "

ich denke, cutter meint hier dasselbe wie cp. ob es nun 6 halbzüge oder 7 züge oder wieviel auch immer waren, weiß ich auch nicht. aber offensichtlich ist dasselbe gemeint.

@toby84
Da gebe ich dir Recht. Aber das ist ja dann in der Turnierausschreibung und in den Turnierregeln entspr. festgelegt, wenn es sich um Turniere mit z.B. fixer Bedenkzeit oder Thementurniere handelt. Ich halte es nur für überflüssig, auf Dinge nochmal extra hinzuweisen, die in den FIDE Regeln bereits enthalten sind. Die sind bei Interesse ohne große Mühe jederzeit nachzulesen.

ja das sehe ich wie du, peke. ich denke, bisher bin ich in allen von dir formulierten argumenten deiner meinung.

wir verzetteln uns hier etwas, weil wir zwei verschiedene debatten parallel führen:
1. sollte man in den turnierregeln festhalten, wann remis bieten erlaubt ist (selbst wenn es immer erlaubt ist, was den vorgaben der FIDE-regeln entspricht).
2. sollte man für turniere einschränken, wann remis angeboten werden kann.

das sollten wir klarer trennen.

Zum Thema Doppelaccounts.
Warum ist hier auf dieser Seite so etwas überhaupt erlaubt?
Auf keinen mir bekannten Schachservern ist so etwas erlaubt und wird bei Nichtbeachtung mit Sperrung bestraft.

spricht denn grundsätzlich etwas dagegen?
manche nutzen sie, um unterschiedliche spielstile auszutesten. manche nutzen einen zweiten account nur für schach-varianten-spiele.

in turnieren ist es nicht erlaubt, mit zwei accounts gleichzeitig anzutreten. sandbagging ist ebenfalls nicht erlaubt. ansonsten sehe ich kein problem an zwei accounts.

@toby84
Punkt 1: da es bereits in den FIDE Regeln enthalten ist, ist es m.E. überflüssig, nochmal in den Turnierregeln darauf hinzuweisen
Punkt 2: das ist in der Tat ein Punkt, über den man sich unterhalten kann, zumal es hier m.E. gute Pro- und Kontra Argumente gibt.

Mit Mehrfachaccounts sind Manipulationen möglich, die das System aushebeln können. Natürlich ist so etwas schwer nachzuweisen.
Doch wenn es hier sogar erlaubt ist, dann wird es solchen Leuten, die das ausnutzen sehr einfach gemacht.
Wer irgendetwas testen will oder andere Spielstile (ernsthaft?), der kann doch ungewertet spielen.

Und wie schon gesagt, KEIN andere Schachserver erlaubt Mehrfachaccounts.

So weit ich es sehe, sind Mehrfach-Accounts bei chessmail zunächst einmal erlaubt. (Man kann sie sowieso nicht verhindern.) Verboten ist allerdings explizit (das steht irgendwo, such ich jetzt aber nicht raus), sich mit mehr als einem Account bei einem Turnier anzumelden und Partien gegen einen anderen Account von sich selbst zu spielen.
Ich hatte bisher immer gedacht, dass das sowieso keiner machen wird, denn für mich gibt so ein Verhalten null Sinn.
Nun stehen allerdings zwei Spieler beim Club Synthesewerk im Verdacht, dieselbe Person zu sein und auch gegen sich selbst gespielt zu haben.
Interessanterweise wird zwar hier im Thread fleißig diskutiert, doch niemand scheint dem Verdacht ernsthaft nachzugehen, was mich ein wenig erstaunt.
Denn sollte sich der Verdacht bestätigen, so sollte dies doch Konsequenzen haben, und ggf. sogar solche, welche andere SF davon abhält, dieses Verhalten zu kopieren?
Andernfalls könnte man ja glatt den Eindruck gewinnen, dass so ein Verhalten hier stillschwiegend geduldet wird, nicht wahr?

"Doch wenn es hier sogar erlaubt ist, dann wird es solchen Leuten, die das ausnutzen sehr einfach gemacht."

was zum beispiel?

"Wer irgendetwas testen will oder andere Spielstile (ernsthaft?)"

die anderen spielstile sind praktisch immer ungewertet. es geht wohl eher um übersichtlichkeit in den beendeten partien. und ja, ernsthaft, ich spiele fast ausschließlich varianten. die gibt es auch auf zahlreichen anderen servern 😉

"Und wie schon gesagt, KEIN andere Schachserver erlaubt Mehrfachaccounts."!

"das gibt es sonst nirgendwo" ist kein argument dafür, es selbst nicht zu haben.

@vabanque
Soweit ich das verstanden habe, wurde shaack dieser Verdacht gemeldet und ich gehe davon aus, dass er sich entsprechend darum kümmert.
Wie soll dem im Forum nachgegangen werden? Hier kann nur wild spekuliert werden. Deshalb finde ich es gut, dass in der Richtung eher nichts stattfindet.

das bringt hier nichts

@doublepawn:
ich habe noch gelesen, was du geschrieben hattest, und antworte noch darauf, auch wenn es schon gelöscht ist:
ich habe nur hier einen account, wenn man vom alten maskenball-account absieht, aber das führt hier zu weit.
aber andere trennen zwischen normalen spielen und sonstigen. ich finde das ok.

lass gut sein
das ist hier meine finale Antwort

das bringt hier nichts

Wieso stören denn Mehrfachaccounts an sich?

Störend ist nur ihr Missbrauch, z.B Punkteschieberei.

In den Zeiten des alten Forums wurden Mehrfachaccounts auch dazu 'genutzt', sich selber im Forum zu 'antworten' und sich damit virtuell selbst auf die Schulter zu klopfen, ggf. auch seine eigenen Posts zu 'liken' (mit den nicht mehr existenten Daumen). Aber der Effekt von so etwas ist gering, und heute schreibt wohl nur noch jemand aus Versehen mit dem Zweitaccount ins Forum.

>>ich habe nur hier einen account, wenn man vom alten maskenball-account absieht, aber das führt hier zu weit.
aber andere trennen zwischen normalen spielen und sonstigen. ich finde das ok.<<

Na gut, wenn wir schon mal dabei sind, dann lege ich eben hier auch meinen Zweitaccount offen (obwohl ich das schon paarmal gemacht habe, und nie wurde es beachtet):

/~just_for_fun

Wie man sieht, bin ich dort inaktiv, ich habe dort eine Weile Live-Schach gespielt, was ich nicht besonders gut kann, wie man ebenso sieht (kam immer nur auf ca. 1700 Punkte), und es deswegen nicht hier als Vabanque tun wollte. Ich habe dort auch andere Partien gespielt. Ich wollte halt mal 'anonym' spielen (ok, 'Vabanque' ist auch anonym, insofern ist die Begründung dünn). Aber jetzt soll mir jemand mal erzählen, was ich als just_for_fun Schlimmes gemacht habe? Ins Forum habe ich nie geschrieben, ich habe nicht gegen mich selbst gespielt. Also?

Wie will man einem Spieler einen Mehrfachaccount verbieten können?

Wie will man einem Spieler den Doppel- bzw. Mehrfachaccount nachweisen können, wenn er sich nicht selbst verrät?

da gibt es diverse möglichkeiten. es erfordert schon einen ziemlichen aufwand, seine spuren so zu verwischen, dass niemand mehr nachweisen kann, dass man einen doppel-account hat.

Wer in einem Turnier mit zwei Accounts teilnimmt, wird disqualifiziert. Das ist jetzt auch so geschehen.

Danke @shaack für die Recherche, Doppelaccount-Feststellung und damit verbundene Disqualifikation bei diesem Turnier.
Damit Gratulation dem Threadersteller zum Einzug in die nächste Runde ;-)

Die beiden Accounts spielen übrigens noch in zwei weiteren Turnieren mit. Näheres per chessmail-Mail.

Ich spreche mich immer noch gegen die Möglichkeit aus, dass man nach dem 1. Halbzug ein Remisangebot aussprechen darf.

Dies wurde ja in diesem Fall auch regelkonform missbraucht.

@schach2018 Ja, das macht Sinn. Ich werde es mal notieren.

Eine Frage müsste noch geklärt werden:

Wann bzw. nach wie vielen Zügen darf man ein Remis anbieten?

@shaack
Hast du schon eine Idee?

Ich würde das nicht regeln.
Wenn es kein Doppelaccount ist, verzerrt es auch nicht den Wettbewerb.
Und wenn die beiden sich sagen, Remis und beide kommen weiter, dann können sie auch nach dem 5., 10., oder was auch immer remisieren.
Die FIDE mag das nicht wegen der Zuschauer. Das ist hier aber kein Problem...

Es gibt die Regeln der FIDE und die gelten auch hier. Da es ist auch nicht möglich dass der gleiche Spieler beide Farben führt (= Doppelacount).

Wenn einer nach einem Zug Remis anbietet und dass zustande kommt, kann die Rechnung auch nicht aufgehen, aber regelgerecht.

ich spreche mich nach wie vor gegen das remis-verbot aus.

@cutter

Es geht hier darum, dass der Spielraum für einen Missbrauch legal erleichtert wird.

Wenn man also nach dem 1. Halbzug zulässt, dass Remis angeboten wird, braucht man nicht mehr zu spielen.

In diesem Paradebeispiel hatte diese Person sich im Turnier regelkonform (!) Vorteile erschafft. Beide Parteien hatten einen halben Punkt regelkonform und somit mühelos in einem Turnier erzwungen.

Ein halber Punkt kann im Turnier entscheidend sein, um in die nächste Runde einziehen zu können.

Nach Definition ergibt sich ein Remis aus der Stellung heraus! Doch dadurch, dass man bereits nach dem aller ersten (!) Halbzug (!) ein Remisangebot machen kann, braucht man ja nicht mehr zu spielen!
Dieses Vorgehen widerspricht schon das, was Remisangebot bedeuten soll.

"Nach Definition ergibt sich ein Remis aus der Stellung heraus!"

aus welcher definition hast du das denn?

erweitert: also ich habe jetzt ein wenig durch definitionen gestöbert und finde nichts dergleichen. würde mich ehrlich gesagt auch wundern. du darfst aber gerne nachliefern.

2 mal Remis bedeutet aber auch keine Möglichkeit volle Punkte in diesen 2 Spielen zu bekommen.

Wenn eine von den 4 Partien verloren wird, wird es schwierig mit dem weiterkommen.

@cutter - vor 10 Min.
" (....) verzerrt es auch nicht den Wettbewerb. Und wenn die beiden sich sagen, Remis und beide kommen weiter, dann können sie auch nach dem 5., 10., oder was auch immer remisieren..."

Das hat z. B. Bobby Fischer seinerzeit nicht so gesehen bei den Sowjets! 😜

Nach meiner Recherche im Internet findet man zu unserem Problem:

1. die besagte Regel von der FiDE: Artikel 9, speziell 9.1
2. Definition: Remis

Auf einer Seite eines Schachvereins wurde sogar in den Turnierregeln festgelegt, dass vor dem 21. Zug keine Remisansage erlaubt ist, um einen erleichterten Missbrauch zu verhindern.

Es ist mir durchaus bewusst, dass ein genereller Missbrauch immer vorhanden sein wird.

Nur frage euch:
Muss man diesen Missbrauch auch noch so viel Spielraum geben?

Und wo ist jetzt die definition, die besagt, dass sich ein remis aus der stellung ergibt? Dazu schreibst du doch gar nichts.

Erweitert:
"Nur frage euch:
Muss man diesen Missbrauch auch noch so viel Spielraum geben?"

Was ist denn da der große spielraum? Ich habe dich schon am anfang des threads gefragt, da hast du nicht darauf geantwortet: denkst du, dass die spieler, die nach dem ersten zug remis machen, dann nicht allesamt auch nach dem 5. oder 10. zug remis machen?

2 mal Remis bedeutet aber auch keine Möglichkeit volle Punkte in diesen 2 Spielen zu bekommen.

Wenn eine von den 4 Partien verloren wird, wird es schwierig mit dem weiterkommen.

Aber man spart Kraft.

@toby84
Ich versuche es nur zu erklären, wie ich es begründe.

Wenn ich eine Partie in einem Turnier spiele, ziehe ich das Spiel durch.

Ich würde niemals das Turnierspiel missbrauchen und ein Remis nach dem 1. Halbzug oder nach dem 10. Zug meinem Gegner anbieten.

Eigentlich ist die Diskussion müßig.
Wenn ich ein taktisches Remis machen möchte, und es wäre bis zum 21. Zug nicht möglich, dann schlage ich meinem Partner Zug Wiederholung vor...
1. Sf3 Sf6
2. Sg1 Sg8
und Remis nach dem 6. Zug...

Die erste Frage, die ich mir stellen würde, wäre die: Handelt es sich hier wirklich um ein Problem, das unbedingt einer Lösung bedarf?
Nach meinem Eindruck war im aktuellen Fall das ursächliche Problem der Doppelaccount in einem Turnier bzw. einer Partie (was ja ohnehin schon verboten ist). Natürlich kann man nicht wirklich eine Partie gegen sich selbst spielen, und so war der betr. User logischerweise mit sich selbst schnell einig und hat konsequent ein schnelles Remis gemacht. Er hätte auch noch ein paar Züge machen können, dann wäre es vielleicht weniger auffällig gewesen. Aber wie oft kommt es denn vor, dass ein Doppelaccount existiert, der in einem Turnier spielt? Ist das wirklich ein solches Problem? Und ist es bisher ein solches Problem zwischen 2 verschiedenen Usern gewesen, dass sie nach 1 Zug bereits Remis vereinbart haben? Ich glaube es nicht. Und wenn sich 2 Spieler einig sind, dass sie die Partie Remis spielen wollen, dann werden sie dies tun, unabhängig davon, ab wie viel Zügen ein Remisangebot erlaubt ist. Davon abgesehen gibt es dann auch noch die Möglichkeit der Stellungswiederholung. Soll das dann auch in einem frühen Partiestadium verboten werden? Nach meinem Eindruck wollen die allermeisten User hier interessante Partien spielen, und das tun sie dann auch. Ich möchte jedenfalls davor warnen, jedes mögliche Fehlverhalten durch Regeländerungen vermeiden zu wollen. Darin eine Lösung zu sehen halte ich für trügerisch.

"Was ist denn da der große spielraum? Ich habe dich schon am anfang des threads gefragt, da hast du nicht darauf geantwortet: denkst du, dass die spieler, die nach dem ersten zug remis machen, dann nicht allesamt auch nach dem 5. oder 10. zug remis machen?"

Klar, werden sie es tun.

Du findest es aber in Ordnung, dass man es im 1. Halbzug schon missbrauchen kann?

Kann es sein, dass es nur noch darum geht, den Dickkopf durchzusetzen? Remis bleibt Remis, egal nach wie vielen Zügen oder ob durch Stellungswiederholung oder Patt. Im Gegenteil erschweren höhere Hürden eher den Nachweis einer Unsportlichkeit. Bei Remis nach 20 Zügen hätte wohl kaum jemand nachgeschaut.

Einen vorsätzlichen Missbrauch kann ich auch nicht erkennen. Das war wohl eher der Versuch, mit möglichst geringem Übel aus der Sache rauszukommen. Sonst wären wohl eher zwei Punkte an einen Account gegangen. So oder so unschön, der tatsächliche Missbrauch ist mit Doppelaccounts in dasselbe Turnier zu gehen. Beide Accounts sind schon sehr lange bei chessmail.

Disqualifikation ist gut und schön, jedoch bleiben die Punkte, die offenen Spiele laufen noch gewertet weiter (will man mit dem Spieler noch spielen?), ein Spieler der vorherigen Runde ist trotz Disqualifikation nicht nachgerückt (der Spieler der anderen Gruppe war punktgleich und ist daher dabei), die fragwürdige Gruppe ist um den Spaß am Spiel geprellt zumal der / die Gruppenvierte inaktiv ist - geschädigt sind ein paar mehr Leute, nur dem Doppelaccount tut‘s nicht wirklich weh. Sogar Ausrichter-Club und Turnierleiter wurden ins Visier genommen, obwohl beide weder was dafür können noch Eingriffsmöglichkeit haben. Blöd, dass einer der Accounts auch noch Unterstützer ist. Blöd, dass das kaum glattgezogen werden kann, ohne widersinnig Zeit und Mühe für shaack und ggf. Spieler zu investieren. Durch einen Einzelfall gibt es ganz andere, vielschichtigere Probleme als eine Remisregelung, bei der jede Lösung, jede Zahl, so willkürlich wie eine andere wäre.

Deckel drauf machen und beide Accounts auf die Blockliste der Clubs nehmen wäre mein Rat. Schützt aber leider nicht vor den Wiederauferstandenen, die mindestens genauso ärgerlich sind wie dieser Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen von chessmail, jedenfalls wenn sich schon der Voraccount nicht benehmen konnte. Ganz schön viele Fässer, die da auf sind.

"Einen vorsätzlichen Missbrauch kann ich auch nicht erkennen. Das war wohl eher der Versuch, mit möglichst geringem Übel aus der Sache rauszukommen."

Er hat ja regelkonform gehandelt.
Es war erlaubter Missbrauch.😉

Was ist, wenn immer mehr User dieses Verhalten zum Vorbild nehmen, und zwar im Turnier?

Nachtrag:
Wir hatten ja in diesem Fall das Glück, dass diese Person in diesem besagten Turnier und auch in anderen Turnieren einen Doppelaccount geführt hatte.

Was wäre passiert, wenn er nicht disqualifiziert werden würde?

Er hätte weiterhin regelkonform sein Remisangebot gegen sich selbst gemacht und womöglich bis zum Finale geschafft, ohne großen Aufwand!

Dann gibt es viele Turnierzweite, denn ohne Gewinn wird‘s kaum bis zum Ende funktionieren. Und es gäbe irgendwann keine Turniere mehr, an denen diese Spieler teilnehmen könnten. Blockliste.
Übrigens hat bisher niemand (!) den Doppelaccount bewiesen. Starkes Indiz ist lediglich der Profiltext. Ist auch das Motto von schach-bremen.de - und nun? Ist die Bremer Schachjugend und Nachfolge nun Teil einer Remis-Verschwörung? Oder haben wir hier gar zwei Spieler mit denselben Wurzeln, die wir zu Unrecht eines Doppelaccounts bezichtigen?
Das führt zu nichts. Gute Nacht!

Über den Doppelaccount brauchen wir nicht mehr zu reden. Die Sache ist schon von shaack geklärt worden.

Ich befürchte nur ein Aufschrei möglicher User, die ein solches erlaubtes Remisverhalten in einer Turniersituation als unsportliches Verhalten (be-)werten werden.

Oli1970
Übrigens hat bisher niemand (!) den Doppelaccount bewiesen

Ich gehe davon aus, shaack hatte in diesem Fall die technischen Möglichkeiten um den Nachweis zu erbringen.

[...] Profiltext. Ist auch das Motto von schach-bremen.de

FunFact I: Das war der Titel eines Schachbuches des DSB euroschach.de/schach-lernen-und-trainieren/gesamtuebersicht/au..
FunFact II: Wir hatten hier schon einmal eine ganz amüsante Diskussion dazu: /forum/thread.html?key=fc7abca8ac014000

Ich verstehe vollkommen, dass viele sich nicht das Recht und die Freiheit nehmen lassen wollen, die aktuelle Remisregel anzuwenden.

Nur vertrete ich einen anderen Standpunkt als die meisten hier.

"dass viele sich nicht das Recht und die Freiheit nehmen lassen wollen"

das hat nichts damit zu tun. da ich mich offensichtlich noch immer nicht verständlich machen konnte, wiederhole ich mich nochmal: würde man schiebereien damit einschränken können, wäre ich dafür zu haben. ich bin aber überzeugt davon, dass man das schlicht nicht kann, weil niemand sich vom remis abhalten lassen würde, nur weil er vorher 10 pseudozüge machen muss. und dann trotzdem ein verbot einzuführen, ist so, als würde man versuchen, mit einem hammer ein haus abzureißen, weil man keine abrissbirne hat. hauptsache man hat eine symbolische maßnahme durchgeführt.

"...würde man schiebereien damit einschränken können, wäre ich dafür zu haben. "

Ja, den Missbrauch einzuschränken.
Wir hatten einen Fall, dass jemand sich durch Remisanfragen im Turnier belästigt fühlte und sich an den ML wandte.

Soll das Schachspielen nicht im Vordergrund stehen?

"Wir hatten einen Fall, dass ja jemand sich durch Remisanfragen im Turnier belästigt fühlte und sich an den ML wandte. "

ich bezweifle, dass er sich beschwert hat, weil ein remisangebot im ersten zug kam. vermutlich kam es eher irgendwann während der partie, und dann in jedem zug wieder. das ist nach den FIDE-regeln verboten. ich vermute aber, dass chessmail es nicht unterbindet, weil sich der server sonst merken müsste, wann remisangebote kamen.

"Soll das Schachspielen nicht im Vordergrund stehen?"

und deshalb willst du menschen zwingen, 10 pseudozüge zu machen, bevor sie das vorher vereinbarte remis wählen? ich verstehe nicht, inwiefern dadurch das schach mehr im vordergrund steht.

@schach2018
Jeder Schachspieler muss es aushalten, wenn er hin und wieder ein Remisangebot erhält. Das gehört zum Schachspiel dazu. Insofern kann das Schachspielen dadurch überhaupt nicht in den Hintergrund rücken, wie du mit diesem Post suggerierst.
Aber davon abgesehen würde ich es im Sinne einer zielführenden Diskussion viel sinnvoller finden, wenn du Mal auf die Argumentation von Toby84 eingehen und antworten könntest, anstatt hier zu versuchen, vom eigentlichen Thema abzulenken.

Wie gesagt, die aktuelle Regelung (Remisangebot nach dem 1. Halbzug) schafft einen Rahmen, der einen Missbrauch per se legitimiert.

Man kann darüber sprechen, wie man einen solchen Missbrauch einschränken kann, oder?

Wenn ihr bessere Ideen habt, dann gerne!

@schach2018
Ja, darüber diskutieren wir hier die ganze Zeit, und nicht darüber, ob sich ein User von Remisangeboten belästigt fühlt.
Von Toby84 und anderen wurde damit argumentiert, dass sich ein Missbrauch (worin besteht er denn genau?) durch die Verschiebung der Zulässigkeit von Remisangeboten nicht verhindern lässt, sondern die Remisangebote dann später kommen. Wie konkret stellst du dich zu diesem Argument? Und gleich die nächste Frage von mir: wie groß ist das angebliche Problem von Remisangeboten im ersten Zug eigentlich?

"wie groß ist das angebliche Problem von Remisangeboten im ersten Zug eigentlich?"

Es spielt keine Rolle, wie viele Personen nach dem 1. Zug das Remisangebot missbrauchen.

Unser Fall zeigt, dass es gemacht wurde. Vielleicht ist die Dunkelziffer höher? Wissen wir das?

Es geht doch darum, dass durch diese Regelung ein Spielrahmen geschaffen wird, einen Missbrauch zu erleichtern,
was ja auch durch diesen konkreten Fall hier bestätigt wird.

bearbeitet: Inhalt ergänzt

Ich nehme zur Kenntnis, dass du offenbar auf meine Fragen nicht antworten möchtest.

"Ich nehme zur Kenntnis, dass du offenbar auf meine Fragen nicht antworten möchtest."

Ich versuche es, so gut ich es kann. S.o: Beitrag erweitert. 😉

Wie gesagt:
Wenn ihr Ideen habt, wie man diesen Missbrauch erschweren kann, bin ich ganz Ohr! ☺️

"Es geht doch darum, dass durch diese Regelung ein Spielrahmen geschaffen wird, einen Missbrauch zu erleichtern,
was ja auch durch diesen konkreten Fall hier bestätigt wird."

das ist ein logischer trugschluss. der konkrete fall bestätigt nichts, weil wir nicht wissen, ob das remis nicht auch zustande gekommen wäre, wenn die beiden 10 züge hätten warten müssen. (da es sich um dieselbe person handelt, können wir in diesem fall wohl sehr sicher davon ausgehen, dass es so gekommen wäre).

"Wenn ihr Ideen habt, wie man diesen Missbrauch erschweren kann, bin ich ganz Ohr!"

dass ich die nicht habe, habe ich oben im prinzip auch schon geschrieben. ebenso wie wohl die ganze schachwelt scheinbar kein mittel dagegen hat. nur weil es für das problem keine lösung gibt, bin ich aber nicht dafür, das loch mit aktionismus zu stopfen.

Ihr habt vielleicht Probleme!! 🤨😜😂
Vielleicht ist es ja erlaubt, nach dem 141 Zug hier im Thread endlich mal remis anzubieten. Oder... ich gebe (das
Anklicken) auf...!

🤣

Mir fällt gerade ein, dass es doch eine lösung geben könnte. Vor vielen jahren war ich mal auf einer verbandssitzung des unterfränkischen schachverbands dabei. Da wurde der antrag gestellt, die spielwertungen im schach dem fußball anzugleichen. Im grunde blieb der vorschlag unbegründet, deshalb wurde er auch praktisch einstimmig abgeschmettert. Aber das system hat tatsächlich vorteile. Zum beispiel, dass remis zum ergebnis mit negativer bilanz wird und entsprechende schiebungen damit nachteilig. Außerdem lohnt es sich mehr, etwas gefährlichere varianten auszuprobieren, anstatt das sichere remis anzunehmen.

Hier auf chessmail haben wir den vorteil, dass wir sowas ganz unverbindlich ausprobieren können. Als 3:1:0 turnier. Und wenn es gefällt, kann man es regelmäßig durchführen.

Toby84:

"Hier auf chessmail haben wir den vorteil, dass wir sowas ganz unverbindlich ausprobieren können. Als 3:1:0 turnier. Und wenn es gefällt, kann man es regelmäßig durchführen."

Danke, endlich nach gefühlt 200 Beiträgen, wo einer seine Meinung gegen ganz Chessmail versucht durchzusetzen, um ein nicht existentes Problem zu lösen...

Nehme das definitiv mal als Turnier Idee auf. Wenn es mal passt, werde ich ein solches Turnier organisieren! Hat sich das ganze Mitlesen ja doch noch gelohnt.

Dann kannst du ja von deinen Erfahrungen berichten, wenn du es umgesetzt haben solltest. 😉 ☺️

Meinst du mich? Ja, mache mir grad schon Gedanken für so ein Turnier.

Im normalfall sollte es zu weniger Remisen im Turnier führen. Ich würde aufjedenfall dann jede Stellung versuchen bis zum Ende auf Sieg zu spielen in so einem Turnier.
Ich meine im Norway Chess von Magnus Carlsen wird seit ca. 2 Jahren nach ähnlichem Prinzip gespielt. Der Grund war, dass die meisten Großmeister-Partien Remis ausgehen und so wollte man dem Zuschauer mehr Spannung bieten.

Ja, dich! 😊

Ich mache das ganze aber unabhängig von der Remis Debatte der letzten 100 Beiträge.
Ich kann deinen Grundgedanken sich gegen frühe Remis auszusprechen ein wenig nachvollziehen aber Ich sehe keinen Bedarf, da was zu ändern und stehe hinter all den Argumenten meiner Vorredner die sich dagegen ausgesprochen haben.





Ich habe zu der ganzen Sache passend oder unpassend ein kleines Beispiel aus eigener Turniererfahrung.


Ich hab mal vor einigen Jahren an einem 7-ründigen Turnier teilgenommen und dieses auch gewonnen. (Mein bisher höchstes Preisgeld). Nach 6 Runden im Turnier war ich Tabellenerster und musste in der letzten Runde gegen den Zweiten spielen.
Ca. eine halbe Stunde vor Spielbeginn kam mein Gegner zu mir und bat mich um ein sofortiges Remis. Ich wäre damit zu 100% Turniersieger und er auf Grund seiner guten Zweitwertung sehr wahrscheinlich Zweiter. Ich war daraufhin völlig perplex und sagte, dass sowas nicht meine Art ist und wieso er nicht auf Sieg spielen würde, wenn er noch Turniersieger werden kann.
Er erklärte mir dann, dass er seit kurzem in Rente ist und er seither finanziell sehr schlecht aussieht. Ihm würde das Preisgeld von Platz 2 sehr weiterhelfen. Ich sagte ihm, dass ich drüber nachdenken muss.
Ich bin im Anschluss zum Turnierleiter gegangen und habe ihn gefragt, ob das in Ordnung ist, ein frühes Remis zu machen auf Grund der Tabellenkonstellation. Der meinte sofort, dass es kein Thema wäre, ich hätte mir durch gute Leistungen in den Runden davor die Ausgangslage erspielt und es spricht nichts dagegen sofort Remis zu machen. Höchstens ein paar böse Blicke vom Neben Brett könne es geben aber die würden es wahrscheinlich genauso tun. Das bekam ich als Antwort.
Mein Gegner bot mir dann nach ca. 10-12 Zügen Remis, welches ich dann auch annahm.

Eine andere Art hat unser 1. Vorsitzender... Immer wenn er mit uns an einem Wochenendturnier teilnimmt, spielt er meistens Freitag und Samstag ernst und wenn es sich Sonntag dem Ende neigt, schiebt er so gut wie immer ein frühes Remis nach wenigen Minuten und genießt einfach den restlichen Tag. Ich bin kein Fan davon aber man kann niemanden zwingen zu spielen und ihm vorschreiben wann er aufzugeben oder Remis zu spielen hat.

Es ist mir durchaus klar geworden, dass ich gegen Windmühlen kämpfe. 🤣

Ich wollte mit meinen Beiträgen bezugnehmend auf diesen konkreten Fall auf die potentielle und tatsächliche Möglichkeit des Missbrauchs aufmerksam machen. Es hat in meinen Augen nichts mehr mit Schachspielen zu tun.

Eine gemeinsame und für alle Beteiligten gute Lösung befürworte ich immer. :))

Nun wurde ja von SF toby84 eine denkbare Lösung vorgeschlagen. :))
Ich bin gespannt, ob weitere Admins den Versuch wagen, diese Idee auch in ihren Turnieren umzusetzen, um später von ihren Erfahrungen zu berichten.

Abschließend möchte ich noch eins loswerden.

Ich weiß, dass sehr viele User und Schachfreunde hier diese Remisregelung nicht so missbrauchen, wie dieser konkreter Fall es leider zeigt.

Wie im Leben kann man sich bedauerlicherweise nicht davor schützen, dass schwarze Schafe solche erlaubten Rahmenbedingungen einfach für sich ausnutzen, um sich Vorteile zu erschaffen.

Tolerieren muss man ein solches Verhalten auch nicht. :)

Als schwächerer Spieler sehe ich die Übertragung der Punkteregel aus dem Fußball in Turnieren eher kritisch.
1.Wenn ich ich es schaffe wirklich mal gegen einen richtig stärkeren Spieler in einer fairen Partie ein Remis zu erkämpfen, warum soll ich dann dafür bestraft werden?
2.Ich gehe davon aus das die wenigsten Spieler hier in Turnieren Remise (ist das die Mehrzahl?) "schieben", ja Ausnahmen bestätigen leider die Regel. Aber anders als im Fußball gibt es halt Situationen, Stelllungen im Schach die sind einfach Remis. Nach langen ehrlichen Kampf erreichen beide Spieler ein Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern und werden bestraft?
In wie weit ist Fußball und Schach wirklich vergleichbar um die Vergabe der Punkte gleichzusetzen?

>>Remise (ist das die Mehrzahl?)<<

Ich kenne es so, dass man von 'Remisen' spricht, auch wenn sich das genauso seltsam anhört. Vermutlich gibt es tatsächlich keinen echten Plural von 'Remis', bzw. er lautet ebenfalls 'Remis'.

>>1.Wenn ich ich es schaffe wirklich mal gegen einen richtig stärkeren Spieler in einer fairen Partie ein Remis zu erkämpfen, warum soll ich dann dafür bestraft werden?
2. (...) Aber anders als im Fußball gibt es halt Situationen, Stelllungen im Schach die sind einfach Remis.<<

Beides richtig! Es gibt unter den Partien, die zu den größten der Schachgeschichte gezählt werden, auch etliche, die Remis ausgegangen sind. Da haben beide Kontrahenten alle Register ihres Könnens gezogen, beide haben so hervorragend gespielt, dass es keine Entscheidung gab. Für eine derart große Leistung bestraft zu werden, wäre wirklich ein glatter Hohn.

Gegen ein Remisangebot, das in der Partie hart um- bzw. erkämpft wird, ist nichts gegen auszusetzen! 👍

Hier liegt ja auch kein Missbrauch vor. :)

@schach2018

Es geht um eine Veränderung der Wertung.
Im Fussball wurde irgendwann (bin zu faul zum nachschauen) die Punkteverteilung geändert. Unentschieden war und ist ein Punkt, ein Sieg war zwei Punkte, dies wurde dahingehend geändert, das ein Sieg auf drei Punkte aufgewertet wird. Damit wird natürlich ein Unentschieden abgewertet.
Der Vorschlag war, dies auf Schach zu übertragen, sprich einen Sieg aufzuwerten und damit ein Remis abzuwerten.
Darauf bezog sich mein Beitrag, nicht wer wann Remis bietet.

Somit haben wir wohl keine Lösung gefunden...🤣

Ich bin auch nicht gegen ein generelles Remisverbot.😉

das muss Satire sein!!

Ernst gemeint! Dann hast du mich wohl in der ganzen Diskussion nicht verstanden....

"Ich bin auch nicht gegen ein generelles Remisverbot.😉"

😲 ok jetzt wird es abgedreht.

"1.Wenn ich ich es schaffe wirklich mal gegen einen richtig stärkeren Spieler in einer fairen Partie ein Remis zu erkämpfen, warum soll ich dann dafür bestraft werden?
2. (...) Aber anders als im Fußball gibt es halt Situationen, Stelllungen im Schach die sind einfach Remis."

das 3:1:0 turnier wäre ja nur für solche, die genau das wollen. vermutlich vor allem aggressive spielertypen. niemand redet davon, das global für ganz chessmail einzuführen.

Ich denke, "Ich bin auch nicht gegen ein generelles Remisverbot" war ein simpler Verschreiber und es sollte statt "gegen" dort "für" stehen.

Oh, stimmt! War ein Verschreiber. 🫣

@Mithridates
Vielen Dank für den Hinweis! 👍☺️

Ach so ... allerdings hatte ich das irgendwie auch 'richtig' (also so wie es gemeint war) gelesen ...

>>Im Fussball wurde irgendwann (bin zu faul zum nachschauen) die Punkteverteilung geändert. Unentschieden war und ist ein Punkt, ein Sieg war zwei Punkte, dies wurde dahingehend geändert, das ein Sieg auf drei Punkte aufgewertet wird. Damit wird natürlich ein Unentschieden abgewertet.
Der Vorschlag war, dies auf Schach zu übertragen, sprich einen Sieg aufzuwerten und damit ein Remis abzuwerten.<<

Ob die Änderung im Fußball sinnvoll war und ist, kann und mag ich nicht beurteilen. (Scheint ja irgendwie zu funktionieren, sonst wäre vermutlich schon längst wieder eine Rück-Änderung erfolgt?)
Im Schach würde eine solche Änderung vermutlich dazu führen, dass kompromisslos auf Sieg gespielt wird, auch in Stellungen, die so etwas gar nicht hergeben bzw. gar nicht vertragen. Dadurch würden viele gute Stellungen überzogen und damit verloren werden.
Es wäre sicherlich ganz interessant, mal ein Turnier mit so einer Punktewertung durchzuführen, aber generell für alle Turniere würde ich so etwas doch für sehr problematisch halten.

"Remise", ist das die Mehrzahl?...
Denke nicht. Eher ein altes Wort für einen Unterstellschuppen.
Da das Wort aus dem Französischen kommt, würde ich für "Remises"plaedieren.
Könnte auch" Remis' " sein, wobei der Plural dann nicht hoerbar wäre.

es braucht hier doch gar keinen plural.

"Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Spieler hier in Turnieren Remis schieben."

In jedem Turnier wird es auch völlig ohne Schiebung immer eine deutliche Anzahl von Remis, Remis', Remises oder Remisen (wie auch immer) geben.

1 Remis - 7 Remis
1 Unentschieden - 7 Unentschieden
1 Draw - 7 Draws
Die englische Sprache bringt Unruhe rein..wie bei Distanzen, Gewicht, Temperatur etc.
Wollen wir uns anschließen oder belassen wir es beim unveränderten Plural?
Alternative: Behandeln wir es wie das Wort Knie..Singular und Plural gleich geschrieben, aber unterschiedlich artikuliert. KNIE-KNIEJE (mit weichem J)
Ergo Plural von Remis mit artikuliertem S.
Vorschlag zur Güte

die letzte idee gefällt mir.

Plural von Remis ist laut Duden sowohl Remis (mit gesprochenem S) als auch Remisen.

Was soll eigentlich an schnellen Remis zu Anfang der Partie unfair sein, zumindest solange sie nicht explizit verboten sind? Die Drei-Punkte-Regel lädt doch viel eher zu Absprachen ein, insbesondere bei hier oft üblichen zwei Spielen mit beiden Farben gegen denselben Gegner, weil es dann für beide besser ist, ein Spiel zu gewinnen und eines zu verlieren, statt beide remis enden zu lassen.

👍

Stimmt, doppelrundig wäre das nicht so sinnvoll.

Mich würde es wirklich interessieren, wie es in den Vereinen geregelt ist.

Nachtrag:
Welche Remisregelung gilt dort in den Turnieren?

In allen vereinen, in denen ich war, genau wie hier. Es gibt keine einschränkungen, wann man remis macht.

Übrigens ist die Klage über schnelle Remisen, in denen quasi überhaupt nicht gespielt wurde, überhaupt nicht neu. Schon vor fast 100 Jahren schreibt William Winter in dem Buch 'Kings of Chess' über das WM-Match Aljechin-Capablanca von 1927 (Kursive Hervorhebungen von mir!):

>>As was to be expected with two such protagonists, the general standard of play was very high, but the match is marred by a number of short draws, agreed upon just after the opening, when the players were disinclined to struggle. There is no disputing the right of chess players to agree to draws when they wish, but such games are travesties of chess and hardly fair to spectators, who may have travelled long distances and paid considerable sums of money watch a match and then find that all there is to see is a dozen or so 'book' moves.<<

Nun, das Problem mit den enttäuschten Zuschauern, die viel Geld bezahlt haben, fällt beim Online-Verfolgen eines Turniers natürlich eher weg😉, aber trotzdem finde ich eine fast 100 Jahre alte Meinung zu Kurzremisen auch heute noch interessant.

Ergänzung: Die vom Autor bemängelten 'Kurz'remisen im Aljechin-Capablanca-Match wurden übrigens nach ca. 20 Zügen vereinbart. Es gab im gleichen Match aber auch Remisen nach über 80 Zügen. Diese waren natürlich dann ausgekämpft.

>>"Ich bin auch nicht gegen ein generelles Remisverbot."<<

Ja, ich weiß, das war ein Ver-Schrei-Bär😉

ABER:

Ein generelles Remisverbot wäre tatsächlich ein interessanter Gedanke. Was ist aber bei Patt, dreifacher Stellungswiederholung oder bei unzureichendem Material (nur 2 Könige auf dem Brett oder König und L/S gegen K)? Da müsste man es so regeln, dass derjenige, der das Patt, die Stellungswiederholung oder das unzureichende Material herbeiführt, verloren hat😁Damit landet man natürlich bei einer Schachvariante statt bei echtem Schach. Denn wie schon einer der Vorschreiber (oder mehrere) feststellte, es gibt (im Gegensatz zum Fußball) beim Schach einfach Stellungen die Remis sind, ohne jegliche Vereinbarung zwischen den Spielern. Diese müssten dann beim absoluten 'Remisverbot' auf Teufel komm raus vermieden werden.

Nach den Diskussionen zum Thema Remis wird mir langsam klar, was man hier für alle möglichen Freiheiten erhält:

1. Mehrfachaccount, damit Doppelaccount im Turnier möglich, wenn man es geschickt anstellt

2. Remis ab dem 1. Halbzug , damit ohne Kampf eine Wertung geschenkt bekommen

3. Urlaub (max. 42 Tage (?) beantragen mit Zugmöglichkeit

4. Datenbanknutzung für die Eröffnung, wobei die Gefahr der Enginenutzung besteht, die man aber nicht nachweisen kann

5. Ignorieren, muss aber im Turnier aufgehoben werden bzw. der Ignorierte hat nicht einmal die Möglichkeit durch die sofortige Sperre sich zu verteidigen, muss über den Weg des Forums machen, dass wäre aber fast wie eine Kriegsansage

5. 20 - 50 Spiele und mehr, wenn der andere einen einlädt

6. Spiele von 24 h mit bis zu 30 Tagen BZ

7. private geheime Absprachen, Gefahr des Missbrauchs

Ein Paradis - im positiven sowie auch im negativen Sinne - für alle, die dies nutzen bzw. ausnutzen können und wollen.

Die (Schach-)Welt ist ein schlimmer Ort, der unter allen Umständen zu meiden ist, wenn man auf sein Seelenwohl bedacht ist.

1. Mehrfachaccount, damit Doppelaccount im Turnier möglich, wenn man es geschickt anstellt

du erwartest also von chessmail, dass hier eine automatische prüfung eingebaut wird? dann such dir genug mitstreiter für dein ansinnen und überzeuge shaack davon, damit er sich die arbeit macht.

2. Remis ab dem 1. Halbzug und damit ohne Kampf eine Wertung geschenkt bekommen

das gilt allgemein für schach. mir scheint, dass niemand außer dir darin ein problem sieht.

3. Urlaub (max. 42 Tage (?) beantragen mit Zugmöglichkeit

ja, ich würde im urlaub auch keine zugmöglichkeiten erlauben. ist aber auch kein weltuntergang.

4. Datenbanknutzung für die Eröffnung, wobei die Gefahr der Enginenutzung besteht, die man aber nicht nachweisen kann

die datenkbank wird in der eröffnung nicht schlechter sein als eine engine, also sehe ich hier keine gefahr einer engine-nutzung. auch das ist eine globale eigenschaft von online-schach.

zu den punkten 5-7: warum denn auch nicht? das sind features. nur würde ich 7 anders nennen: möglichkeit der privaten kommunikation. und auch das ist ein globales merkmal von schach und hat nichts mit chessmail an sich zu tun.

Ich persönlich habe für mich daraus Konsequenzen gezogen. 😉😊

das ist dein gutes recht.

Was soll man sonst machen? 😉

@toby84

Stichwort: Doppelaccount im Turnier:

In unserer PN habe ich dir schon mitgeteilt, dass ich keine automatische Prüfung erwarte, weil shaack diesen Aufwand nicht betreiben kann.😉

Na, ich hatte da mal gelesen :
" Schach ist pure Entspannung!"
... irgendwie wohl doch nicht, oder??...
😄😜

Nur eine Marginalie, aber:

@schach2018: In deiner Auflistung gibt es Punkt 5 zweimal.

Mit Punkt 3 (Urlaubsregelung) bin ich auch unglücklich. Meistens nehmen genau diejenigen User diesen komischen 'Fernschach-Urlaub', die sowieso schon bei jedem Zug die 3 oder gar 7 Tage bis zur Neige auskosten ... da frage ich mich dann immer, warum fangen solche Personen überhaupt Partien an, wenn sie in Wirklichkeit gar nicht ziehen wollen oder ihnen (tatsächlich?) die Zeit dazu fehlt?

Ansonsten gilt genau das, was ich sowieso immer sage: Jede Regelung kann missbraucht werden, egal wie sie ist.

Aber in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle scheint doch bei chessmail alles ganz gut zu funktionieren, sonst würden nicht so viele User hier bleiben und spielen.

Ich finde die Urlaubsregelung gut, es gibt im Leben mehr als Schach und die Möglichkeit einfach mal "Urlaub" zu nehmen passt.
Aber: warum man im Urlaub ziehen kann erschließt sich mir auch nicht, ich pausiere oder eben nicht.. Ich bilde mir auch ein das dies nicht immer ging, kann mich aber irren.

Ansonsten finde ich dies hier eine tolle Seite für Fernschach, klar kann man es nie allen recht machen und wer meint, wegen einem Hansl, der im ersten Zug mit sich selbst Remis macht, hier alles in Frage stellen zumüssen.....

Zur Urlaubsregegung:
Ich finde es gut wenn man auch aus dem Urlaub heraus ziehen kann.
Wenn ich im Urlaub bin weiß ich manchmal nicht ob ich auch WLAN Verbindung habe. Dann ist es hilfreich und Züge-beschleunigend bei Verbindung ziehen zu können, bei keiner Verbindung aber nicht gleich Partien wg. Zeitüberschreitung zu verlieren.

@Feyerabend
Sehe ich auch so und das war wohl auch der Grund dafür, dass das Ziehen im Urlaub erlaubt ist.
Eigentlich regen sich manche nur deshalb auf, weil es nicht zu ihrer Art der ChessMail Nutzung passt. Aber wie so oft, gibt es nicht nur andere Menschen, sondern auch andere Schachspieler...
Ich ziehe zwar in der Regel täglich, trotzdem habe ich früher nur 30 Tage Bedenkzeit gespielt, weil ich dadurch eine flexible Urlaubszeit Regelung hatte. Dies ist jetzt nicht mehr nötig.
Also ist doch fast alles gut. Man sollte wirklich nicht wegen eines obskuren Vorfalls versuchen, neue Gesetze zu machen, sondern einfach die bestehenden anwenden.

Ich möchte mich doch noch zu einigen Aussagen äußern.

Zum Ende der Diskussion sind Bemerkungen gefallen, die m.E. nicht sachlich bzw. sachlich auch nicht richtig sind.

@ Alapin2
" Na, ich hatte da mal gelesen :
" Schach ist pure Entspannung!"
... irgendwie wohl doch nicht, oder??...
😄😜"

Das ist leider nicht richtig zitiert worden!
In meinem Profiltext steht
" Schachspielen ist pure Entspannung." 😉

Diskussionen mag ich auch, wenn du sie unter dem Begriff "Schach" zusammenfassen möchtest. :)

Allgemein ist es mir wichtig, dass jeder seinen Standpunkt vertreten darf ohne, dass jemand verbal angegriffen wird. Dieses Verhalten wird im Internet aufgrund der Anonymität der User begünstigt. Es ist ein Verhalten, das man auch in der Politik leider vorgelebt bekommt. :(
Manche Seiten veröffentlichen sogar Netiquetten. Nur halten sich auch nicht alle daran. :(

@aguirre
" (...) wegen einem Hansl, der im ersten Zug mit sich selbst Remis macht, hier alles in Frage stellen zumüssen..."

Ich stelle nicht alles in Frage! Das stimmt nicht! 😉

Es geht um einen konkreten Fall, der vielleicht Nachahmer in den Turnieren findet?

@ cutter
" Man sollte wirklich nicht wegen eines obskuren Vorfalls versuchen, neue Gesetze zu machen, sondern einfach die bestehenden anwenden."

Hier haben wir keine Gesetze, sondern Regeln bzw. Spielregeln, die jeder Turnierveranstalter individuell festlegen kann. Das ist auch gut so. :)

Regeln - auch Gesetzte - sind keine starren Strukturen. Sie können und sollen auch geändert werden dürfen. Dafür sind Diskussionen notwendig, wo jeder seinen Standpunkt vertreten darf und soll.

Ich hatte per PN auch eine Zustimmung erhalten. Diese Person befürwortet es, dass nach dem 1. Zug die Partie genullt werden soll.

In Freundschaftsspielen ist der Gebrauch dieser aktuellen Remisregelung nicht wichtig.

In Turnieren , wo es um Punkte und ums Weiterkommen geht, spielt es schon in meinen Augen eine Rolle, ob ich mich noch anstrengen muss oder nicht. Man muss bedenken, dass wir auch User haben, die recht viele Turnierspiele parallel laufen haben. Wenn sie also diese aktuelle Remisregel missbrauchen würden, hätten sie "Kräfte gespart". Niemand würde dieses Verhalten als Missbrauch werten, weil es regelkonform ist.

Das ist nun alles, was ich noch sagen möchte. :)

ok ich lasse das alles so stehen bis auf den einen punkt: "Wenn sie also diese aktuelle Remisregel missbrauchen würden, hätten sie "Kräfte gespart"."

es kostet keine kraft, 5 oder 10 oder auch 50 fakezüge auszuführen! alles, was jemand tun muss, ist, eine beliebige remispartie herauszusuchen, in seine notizen zu kopieren und nachzuspielen. das ist unmöglich nachzuweisen, wenn derjenige ein bisschen aufpasst, woher die partie kommt. dieses argument von dir ergibt schlicht keinen sinn.

"es kostet keine kraft, 5 oder 10 oder auch 50 fakezüge auszuführen!"

Wenn dem so ist, wo ist dann das Problem? 🤣

es gibt ja kein problem, das sage ich doch schon die ganze zeit ^^ du bist die einzige, die hier ein problem sieht, deshalb bist du auch die einzige, die eine regeländerung einfordert. aber gut, wenn du auch kein problem siehst, können wir das thema ja jetzt beenden.

@toby84
Du hast offenbar meinen Beitrag nicht gründlich gelesen:

Ein User hatte mich angeschrieben. Er wünscht sich, dass Spiele mit Remisangeboten nach dem 1. Zug genullt werden.

Ich bin also nicht die einzige Person hier, welche die aktuelle Remisregelung nicht für perfekt hält.😉

Beitragsstatistik

Total: 193 Beiträge

schach2018: 56 Beiträge (ca. 30%)
toby84: 39 Beiträge (ca. 20%)

Peke: 17 Beiträge (ca. 9%)
Vabanque: 15 Beiträge (ca. 8%)
5th_gen: 10 Beiträge (ca. 5%)
Alapin2, AldI, TscheierDeluxe, Hasenrat, shaack, Oli1970, cutter, Feyerabend, aguirre, Canal_Prins, Tschechov ChrisJuergens ... und der Beitragsersteller DJJuergen fallen unter die 5% Hürde 😂

🤣

@siramon
Hast du ein Tool für diese statistische Auswertung? 😉

@schach2018
Ich wollte nur eine Hypothese (ein Gefühl) überprüfen.

Nicht ein Tool, sondern mehrere: gute Suche(begriffe), schnelle Finger, Taschenrechner und 5 Minuten meines Lebens 😅

Hast du berücksichtigt, dass es nennungen geben könnte wie @schach2018? 😉

@toby84 ja, vgl. „gute Suche(begriffe)“ 😇

Das würde mich tatsächlich interessieren. Am handy bekomme ich das auf anhieb nicht hin.

Remis ist doch immer zulässig, auch wenn dies im 1. Zug passiert. 0,5 Punkte ist ja immer ein halber gewonnen und ein halber verloren.

Von individuellen Regeln die dass verhindern halte ich nichts.

Ja, ich würde inzwischen auch sagen, Remis ist immer ok.

Eine schöne Zahl: 200 Beiträge, was nicht mein Ziel war. 🤣
Es geht mir nur um die Sache.

Ich freue mich, dass ich mit meinem Standpunkt nicht alleine da stehe. Ein weiterer 💐 User teilt mit mir die gleiche Meinung. Euch beiden vielen Dank dafür! 💐💐

Damit beenden wir nun die Diskussion. 😊


PS: Mir soll es Recht sein. Ein Remisangebot nach dem 1. Halbzug würde ich persönlich in jedem Turnier und in jedem Spiel ablehnen, denn: Wozu tritt man ein Spiel an? :))

"Ein Remisangebot nach dem 1. Halbzug würde ich persönlich in jedem Turnier und in jedem Spiel ablehnen, denn: Wozu tritt man ein Spiel an?"

So sehe ich das auch. Und nicht nur in Turnieren, sondern bei jeder Partie. Remis ist nur sinnvoll, wenn beide der Meinung sind, jetzt ist es im Prinzip klar wie es läuft und am Ende kommt Remis dabei heraus.

Die Remis-Angebots-Regel soll lediglich das langwierige Spiel bis ei eharte Remis-Regel greift abkürzen. Der eigentliche Missbrauch war im geschilderten Fall aber der Doppel-Account, denn ohne hätte der Gegner wohl kaum angenommen.

underdunk
"So sehe ich das auch. Und nicht nur in Turnieren, sondern bei jeder Partie. Remis ist nur sinnvoll, wenn beide der Meinung sind, jetzt ist es im Prinzip klar wie es läuft und am Ende kommt Remis dabei heraus."

👍 Das habe ich ständig zu erklären versucht.

Ja, schön, aber es geht in dieser debatte nicht ums prinzip. Es geht um den vorschlag, ein frühes remis zu verbieten und wie sinnvoll das ist, denn das ist die forderung, über deren umsetzung wir reden. Die frage bleibt, was ihr euch davon erhofft? Schach2018 argumentierte die ganze zeit damit, dass das ziel wäre, solche schiebereien zu unterbinden. Nach langer diskussion per PN hat sie inzwischen verstanden, dass das ein unmöglich zu erreichendes ziel ist. Die frage also bleibt: was genau soll die regeländerung bezwecken? Erst wenn das geklärt ist, kommen wir hier weiter.

Ich zitiere mich selbst:

"In Turnieren , wo es um Punkte und ums Weiterkommen geht, spielt es schon in meinen Augen eine Rolle, ob ich mich noch anstrengen muss oder nicht. Man muss bedenken, dass wir auch User haben, die recht viele Turnierspiele parallel laufen haben. Wenn sie also diese aktuelle Remisregel missbrauchenwürden, hätten sie "Kräfte gespart". Niemand würde dieses Verhalten als Missbrauch werten, weil es regelkonform ist."

Zur Klarstellung:
Wir sind uns einig, dass ein Missbrauch generell nicht zu verhindern ist.

Den Spielraum, diesen Missbrauch ab dem 1. Halbzug zu ermöglichen, halte ich für bedenklich.

Wie oft kam das denn nun wirklich vor?

Ein Missbrauch scheint mir nur möglich, wenn beide Spieler bzw. Spielerinnen mit dem frühen Remis einverstanden sind. Und es wurde doch hinlänglich aufgezeigt, dass der allenfalls geplante "Missbrauch" auch später einfach zu erreichen ist. Also bringt eine wie auch immer geartete Lösung wenig oder gar nichts...

"Den Spielraum, diesen Missbrauch ab dem 1. Halbzug zu ermöglichen, halte ich für bedenklich."

Das ist schon wieder kein ziel, sondern ein "so wie es ist, ist es doof". Das haben wir schon mit deinem ersten post verstanden, und diese feststellung bringt uns gar nichts. Definiere ein ziel für deine maßnahme, das realistisch umsetzbar ist, und dann können wir anfangen, konstruktiv darüber zu reden. Bisher war das schlicht nicht möglich, weil von anfang an auf einem unmöglich umzusetzenden ziel beharrt wurde und dann andauernd "so wie es ist, ist es doof" in diversen formulierungen kam. Bitte jetzt ein klares ziel für die maßnahme definieren.

@aguirre
Es geht doch darum, dass es möglich ist und damit legitim ist.

Jeder kann sich darauf berufen, dass er nach den Regeln spielt.

Die Frage nach der Fairness oder Wettberwerbsverzerrung stellt sich nicht mehr.

In wie fern würde es fair sein wenn hier ein Remisverbot bis zum 20zigsten Zug gilt und sich Speier schon zu Anfang der Partie einigen im 22 Zug Remis zu machen?

Online-Schach generell verbieten, dass ist wohl so ziemlich das einzige Mittel gegen Missbrauch😉

Na ja, jetzt über abgesprochene Remis im Spitzenschach zu reden würde ein völlig neues und viel größeres Fass aufmachen....

Der User, welcher nach 1 Zug Remis mit sich selbst gemacht hat, hat doch dabei nicht sehr klug gehandelt. Er hätte doch aus einer Datenbank eine Partie heraussuchen und nachspielen können, die nach 20 Zügen remis geendet ist. Niemand hätte etwas gemerkt, er wäre nicht aufgeflogen, und die ganze Diskussion hier, die alle anderen Threads zu überwuchern scheint und die Spieler sogar vom Spielen und vom Lösen von Schachaufgaben abhält, wäre gar nicht erst entstanden.

Vabanque : ...das hatte ich ganz oben schon festgestellt : Erheblich fairer im 1. Zug, als es so lange herauszuzögern,bis man sieht, wer von den Beiden die Punkte nötiger hat.
....Im Übrigen : Aus einem laufenden Turnier auszusteigen ( die letzten 4 Partien aufzugeben, ohne sachlichen Grund mit dem Spruch :"Ich kann ja nicht mehr Erster werden!"),gerade passiert, halte ich für viel gemeiner.

Vabanque
"Der User, welcher nach 1 Zug Remis mit sich selbst gemacht hat, hat doch dabei nicht sehr klug gehandelt. Er hätte doch aus einer Datenbank eine Partie heraussuchen und nachspielen können, die nach 20 Zügen remis geendet ist. Niemand hätte etwas gemerkt, er wäre nicht aufgeflogen, und die ganze Diskussion hier, die alle anderen Threads zu überwuchern scheint und die Spieler sogar vom Spielen und vom Lösen von Schachaufgaben abhält, wäre gar nicht erst entstanden."

👍🤣

>>....Im Übrigen : Aus einem laufenden Turnier auszusteigen ( die letzten 4 Partien aufzugeben, ohne sachlichen Grund mit dem Spruch :"Ich kann ja nicht mehr Erster werden!"),gerade passiert, halte ich für viel gemeiner.<<

Ist das 'gemein'? Das wäre es, wenn der User so etwas täte, um bewusst damit anderen zu schaden. Ich glaube eher, der betreffende User denkt nur an sich selbst, ohne die Konsequenzen für andere zu bedenken. Aber tun das nicht viele Menschen in vielen Lebenslagen?

Jedenfalls würde ich den durch die bank nullen. Dann ist es auch nicht mehr unfair.

Das obliegt dann wiederum dem Turnierleiter. Oder hat der nicht die technischen Möglichkeiten dazu (bei automatischen Turnieren)?

Von Unsportlichkeit spricht man nicht mehr, wenn man die aktuelle Remisregelung anwenden kann und darf. 😉

"Von Unsportlichkeit spricht man nicht mehr, wenn man die aktuelle Remisregelung anwenden kann und darf. 😉"

Haben wir da etwa ein neues "so wie es ist, ist es doof!"? 😉

@toby84
"Haben wir da etwa ein neues "so wie es ist, ist es doof!"? 😉"

Bleib sachlich! 😉

Ich glaube, ihr beiden habt das aber schon mal alles durchgesprochen?

@Vabanque
Wir haben in den PNs weiterdiskutiert. Wie du siehst vertreten wir zwei unterschiedliche Standpunkte. 🤣 Alles gut. 😉

ja mei😉

"Bleib sachlich! 😉"

Das bin ich doch. gib uns ein ziel für die methode, dann können wir diskutieren. Das bleibt weiterhin aus, statt dessen kommt wieder nur ein "so wie es ist, ist es doof!". Ich weiß nicht, wie ich es dir noch verständlicher machen soll, dass auf dieser grundlage keine konstruktive debatte möglich ist.

"Von Unsportlichkeit spricht man nicht mehr, wenn man die aktuelle Remisregelung anwenden kann und darf. 😉"

das ist nicht sachlich.

Ich kann mich nur wiederholen:
Wir sind uns einig: Ein Missbrauch ist grundsätzlich nicht zu verhindern.

Die aktuelle Remisregelung fördert und erlaubt einen möglichen Missbrauch problemlos. Die Hürde ist null.

Das Remisangebot ab Zug x zu erhöhen wäre die einzige Lösung, die mir hier vorschwebt.

Dieser Vorschlag wurde als purer Aktionismus, als sinnloser Akt verurteilt. Mag sein, aber viel schlimmer finde ich diese bestehende Remisregelung. Man erlaubt allen Spielern dies legitim anzuwenden. :(

So, jetzt habe ich etwas zeit:

Ich formuliere deine aussage zu einem ziel um:

"Der missbrauch der remis-regelung soll erschwert werden."

Reicht das so? Oder soll noch was rein?

Problemlos bedeutet in dieser Regelung, ohne Aufwand einen Missbrauch zulassen, erlauben.

Selbst Don Quijote hätte längst die Segel gestrichen..kämpf weiter schach2018, die Windmühlen werden fallen

Eigentlich ist alles ausdiskutiert.

Ein zusätzliches Argument habe ich noch: toby84 weist mit Recht darauf hin, dass ein anfängliches Remisverbot leicht umgangen werden kann. Ich gehe noch einen weiter, dass die Prämisse von schach2018, dass jedes frühe Remis notwendig missbräuchlich sei, nicht richtig ist. Dann ist aber auch ein pauschales Remisverbot nicht nur ineffektiv, sondern falsch, weil es auch sinnvolles Verhalten sanktioniert.

Beispielsweise habe ich in einer Turnierrunde erlebt, dass der stärkste Spieler allen anderen gleich zu Anfang Remis angeboten hat. Das haben auch alle einschließlich mir angenommen, was doch völlig sinnvoll ist, weil wir sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren hätten. Wahrscheinlich war es aus Sicht des stärksten Spielers nicht wirklich sinnvoll, weil er deshalb die Turnierrunde nicht gewonnen hat. Vielleicht hatte er gedacht, dass alle weiterkommen, wenn alle die gleiche Punktzahl haben. Aber wir anderen haben untereinander normal gespielt und einer von uns hat entsprechend die Runde gewonnen (ich weiß nicht einmal mehr, ob ich es selbst war). Jedenfalls hatte der stärkste Spieler keinen Vorteil davon und ich kann keinen Missbrauch erkennen, weder bei ihm noch einem anderen Spieler einschließlich mir.

Zwei andere Beispiele, die ich noch nicht ganz zu Anfang einer Partie erlebt habe, aber durchaus in laufenden Spielen, die noch nicht ausgekämpft waren: Der stärkere Spieler bietet einem schwächeren ein Remis an, weil er selbst dann sicher die Turnierrunde (oder sogar das ganze Turnier) gewinnt. Was soll daran verwerflich sein? Der Turniersieg ist wichtiger als der Einzelsieg. Der schwächere Spieler schneidet mit dem halben Punkt besser ab als im Erwartungswert, wenn er weiterspielt.

Zweites Beispiel, der stärkere Spieler bietet dem schwächeren Spieler, der sehr langsam zieht, ein Remis an, damit die Turnierrunde schneller abgeschlossen werden kann. Hier sehe ich keinen Missbrauch durch den stärkeren Spieler und beim schwächeren Spieler höchstens ein Missbrauchspotential durch Langsamziehen, welches jedoch ebenfalls nicht verboten ist, nicht in der Annahme eines solchen Remisangebotes.

@AlDi
Wer redet von pauschalem Remisverbot? 😉

Du forderst ein pauschles Remisverbot, nicht fürs ganze Spiel, aber z. B. für die ersten zwanzig Züge ohne Ausnahme. Das finde ich unfair und unsportlich.

>>Zweites Beispiel, der stärkere Spieler bietet dem schwächeren Spieler, der sehr langsam zieht, ein Remis an, damit die Turnierrunde schneller abgeschlossen werden kann.<<

Ja, ich habe auch schon extremen Langsamziehern Remis geboten, einfach nur um nicht mehr auf jeden einzelnen Zug 3 oder gar 7 Tage warten zu müssen. Wenn mir die Partie keinen Spaß mehr macht, ist mir das Ergebnis dann irgendwann auch schnuppe ...

@AlDi
Die jetzige Remisregelung ist noch unfairer, unsportlicher!

Man kann darüber reden, ab welchem Zug man Remis anbieten darf.

@schach2018
Du behauptest einfach, dass es unsportlich sei, ab dem ersten Zug Remis zu vereinbaren. Ich habe Dir Gegenbeispiele genannt. Kannst Du auch nur eine reale Partie hier zeigen, wo ein zu frühes Remis unfair und unsportlich war? Beim Eingangsfall dieses Threads hat es doch gerade dabei geholfen, den Doppelaccount aufzudecken. Für sich genommen hat der Spieler sich doch eher selbst geschadet damit, wie Alapin2 richtig aufzeigte.

@Vabanque
Ich habe hier schon gesehen und noch öfter im Forum gehört, dass stärkere Spieler entnervt aufgeben, wenn andere zu langsam ziehen (aber natürlich innerhalb der zulässigen Zeit einschließlich Urlaub). Da ist ein frühzeitiges Remis doch eigentlich besser.

>>Ich habe hier schon gesehen und noch öfter im Forum gehört, dass stärkere Spieler entnervt aufgeben, wenn andere zu langsam ziehen (aber natürlich innerhalb der zulässigen Zeit einschließlich Urlaub). Da ist ein frühzeitiges Remis doch eigentlich besser.<<

Um wegen Langsamziehen aufzugeben, muss man schon extrem genervt sein😁(Allerdings habe ich das auch schon gemacht, in Extremfällen)

und ewig grüßt das Murmeltier

@schach2018

In wie fern würde es fair sein wenn hier ein Remisverbot bis zum 20zigsten Zug gilt und sich Speier schon zu Anfang der Partie einigen im 22 Zug Remis zu machen?

Es wäre wirklich echt cool wenn Du auch mal auf Fragen und Beiträge antwortest, danke!

@aguirre
"Es wäre wirklich echt cool wenn Du auch mal auf Fragen und Beiträge antwortest, danke!"

Ich möchte mich nicht immer wiederholen wollen. Tipp:
Wäre schön, wenn du bitte meine Beiträge genau lesen würdest. Danke! 😊

PS:
Der Film "Und täglich grüßt das Murmeltier" ist ein Klassiker mit Happy End.
Wusste nicht, dass er so viele Auszeichnungen erhalten hat.
Das beste ist der Murmeltiertag. :))

Was für eine Antwort @Schach 2018. Du hast keinen blassen Dunst, wie es geregelt werden soll, du hast nur ein ungutes Gefühl dabei, dass es so erlaubt ist, wie es umgesetzt wird. Es gab sogar konstruktive Vorschläge hier, wie man es implementieren könnte, aber ohne Resonanz. Mir kommt es so vor, dass dein Ziel darin liegt, diesen Thread künstlich immer weiter aufzublasen (mal abgesehen von deinen PN, in denen du dich selbst disqualifizierst)
Daher hier eine Bitte an dich (in Anlehnung an deinen Kommentar in einem anderen Thread): lasse es bitte 🙏 (das sind übrigens keine betenden, bittenden Hände, sondern ein Abklatschen)

5th_gen
"Mir kommt es so vor, dass dein Ziel darin liegt, diesen Thread künstlich immer weiter aufzublase."

Das ist nicht meine Absicht. Dir empfehle ich auch, meine Beiträge genau zu lesen. 😉

"Es gab sogar konstruktive Vorschläge hier, wie man es implementieren könnte, aber ohne Resonanz."

Du meinst der Vorschlag von SF toby84 mit der 3:1:0- Regelung? Diese wurde doch kritisiert. 😉
Welche Vorschläge meinst du? 🙂

Schach2018:"Wäre schön, wenn Du meine Beiträge mal genau lesen würdest." Genau : Dann lesen wir alle den Großteil von 239 Einträgen nochmal brav nach !
...vor allem,weil sie so suuuper interessant sind....
P.S.: Der Vergleich mit Don Quichotte war mir auch schon eingefallen. Hatte stattdessen in einer PN von Michael Kohlhaas geschrieben, was aber nicht so passt :
Der war ja am Anfang selbst ungerecht behandelt worden.

Selten so eines sinnlose "Antwort"gelesen! Du hast meine Frage nicht beantwortet und willst (kannst) es wohl auch nicht.

Weiterhin hier viel Spass beim verar.... und trollen @schach2018

Ich bin raus!

Kleist: Michael Kohlhaas ist eine schöne Lektüre. Kann ich nur empfehlen. Hatten wir in der Schule lesen müssen.😊

Exkurs vorbei. 🤣

Okay, habe auch noch die Novelle "Amok"von Stefan Zweig auf Lager !

Du schreibst, dass man den Regelverstoß in den Turnierregeln unterbinden muss. Es ist nur wie festgestellt kein Regelverstoß. Du plapperst nur immer wieder das Gleiche, drehst dich im Kreis, reagierst nicht auf Input, kämpfst gegen Windmühlen, bringst keinen sinnvollen Input..ich folge aguirre: ich bin raus (und bitte keine PN mehr)

@5th_G
"Du schreibst, dass man den Regelverstoß in den Turnierregeln unterbinden muss."

Das ist es doch! Es ist kein Regelverstoß nach der aktuellen Remisregelung.

Ich muss mich leider immer wiederholen, weil einige ständig das Gleiche sagen. Lest bitte die Beiträge durch.

PS: Hatte einst einen Film " Amok" von Fassbender (?) gesehen. Der war gruselig, aber sehr gut gemacht. Stille Atmosphäre. Alltägliche Dialoge. Man ahnte nichts. Der Titel passte nicht so. Sehr interessante psychologische "Studie".

Es ging mir hier nicht um Bücher oder Filme :
Das Prinzip, für das der Titel oder die Handlung steht.
Das auf sich selbst zu beziehen ,erfordert natürlich etwas hintergründiges "Sehen wollen/können".
Ich bin hier raus.Bitte zu dem Thema auch keine PN mehr.

@Alapin2
"Sehen wollen/können".
Ja, das stimmt!

"Bitte zu dem Thema auch keine PN mehr." Gerne :)

aguirre
"Weiterhin hier viel Spass beim verar.... und trollen @schach2018"

@aguirre
Unterstellungen und unschöne Ausdrücke gehören nicht zur Netiquette.

Dass die aktuelle Regelung angewandt wurde, habe ich in einem Turnier zufällig erfahren. Es ist kein Sonderfall, der uns hier zufällig begegnet ist.

Da es legal ist, kann ein Turnierleiter nichts dagegen unternehmen.

"Da es legal ist, kann ein Turnierleiter nichts dagegen unternehmen."

das stimmt doch nicht? der turnierleiter definiert die turnierregeln, und selbstverständlich kann er einschränkungen einführen, wann remis gegeben werden darf. das hatten wir doch schon ganz am anfang des threads besprochen.

😊

>>toby84 - 24. Sep '24 Bearbeitet
Mir fällt gerade ein, dass es doch eine lösung geben könnte. Vor vielen jahren war ich mal auf einer verbandssitzung des unterfränkischen schachverbands dabei. Da wurde der antrag gestellt, die spielwertungen im schach dem fußball anzugleichen. Im grunde blieb der vorschlag unbegründet, deshalb wurde er auch praktisch einstimmig abgeschmettert. Aber das system hat tatsächlich vorteile. Zum beispiel, dass remis zum ergebnis mit negativer bilanz wird und entsprechende schiebungen damit nachteilig. Außerdem lohnt es sich mehr, etwas gefährlichere varianten auszuprobieren, anstatt das sichere remis anzunehmen.

Hier auf chessmail haben wir den vorteil, dass wir sowas ganz unverbindlich ausprobieren können. Als 3:1:0 turnier. Und wenn es gefällt, kann man es regelmäßig durchführen.<<

Durch Zufall (bzw. vielmehr, weil ich mir Partien von Carlsen angeschaut hatte) habe ich jetzt festgestellt, dass dies tatsächlich im Schach, und sogar auf Spitzen-Ebene schon einmal so gehandhabt wurde, und zwar im London Chess Classic 2012:

chessgames.com/perl/chess.pl?tid=79427

Hier bekam man pro Sieg also 3 Punkte, für Remis einen. Natürlich weiß ich jetzt nicht, ob dies vorher schon einmal so durchgeführt wurde, und auch nicht, ob das Beispiel Nachahmer gefunden hat. (Dies festzustellen, wäre vielleicht eine Aufgabe für unseren 'Recherche-König' Oli1970, falls er Lust dazu hat.)
Interessant wäre es jetzt noch zu wissen, ob der diesbezügliche Antrag in tobys Schachclub vor dem London Classic 2012 stattgefunden hat oder danach. Falls danach, hätte der Antragsteller auf das Top-Turnier verweisen können. Falls davor, so hätte er sich zumindest später als verkannter Vorreiter fühlen können😉

Übrigens wäre die Endplatzierung beim London Classic 2012 mit üblicher Punktewertung (1 Punkt bei Sieg, ein halber bei Remis) exakt dieselbe gewesen.

Das war definitiv vor 2012. später als 2005 war das sicherlich nicht.