Schach

Was meinst Ihr?
Woran liegt es, wenn jemand schlecht Schach spielt? Ist es die Inteligenz oder etwas Anderes? Kann man eurer Meinung nach eine Partie gewinnen, wenn man nur noch 2 Springer und einen Läufer hat? - Der Gegner hat 2 Türme und eine Dame. Die Bauernzahl ist bei beiden 5.

Bin mal auf die Antworten gespannt

Das sind doch zwei verschiedene Fragenkomplexe.

In dem von dir gewählten Beispiel sind die 3 Leichtfiguren in etwa so stark wie 2 Türme, d.h. der Gegner hat eine ganze Dame mehr. Wenn da der Inhaber der Leichtfiguren nicht eine enorm starke Stellung zum Ausgleich hat, wird der mit der Dame spielend gewinnen.

Über den ersteren Fragenkomplex ist wohl bereits viel diskutiert worden.
Intelligenz ist nicht Begabung. Der Begriff der Intelligenz ist viel schwerer zu fassen, und bezieht viele grundverschiedene Fähigkeiten mit ein.

Häufig wird die Meinung geäußert (der ich auch anhänge), dass jeder 'normal intelligente' Mensch bei genügend Interesse und Zeitaufwand und geeignetem Lehrmaterial (Bücher, DVDs) Schach so weit erlernen kann, dass er auf eine Stärke von 1800-2000 DWZ, d.h. auf das Niveau eines gehobenen Vereinsspielers (mindestens Bezirksliga) kommt. Um mehr zu erreichen, muss man entweder talentiert sein oder wie wild büffeln. Aber es gibt immer eine Grenze, und die ist für jeden individuell. Woran es liegt, wie weit man im Schach kommen kann, weiß ich nicht.

Wenn man 'schlecht' spielt (das ist relativ, aber unter Vereinsspielern gilt meist ein Spieler unter 1500 DWZ als schwach, was für einen Hobbyspieler andererseits aber noch recht stark wäre), dann liegt das meist schlicht und einfach daran, dass man sich nicht genügend mit Schach beschäftigt hat.

Gewonnen hat nicht derjenige mit mehr Material, gewonnen hat wer den Gegner Matt setzt. Schach ist wie ein Boxkampf, in welchem es aber keinen Sieg nach Punkten gibt, sondern nur das K.O. gilt.

Des weiteren gilt: Nichts ist schwieriger, als eine gewonnene Partie zu gewinnen ;-)

In den meisten Fällen wirkt sich jedoch halt schon das Material aus ...

Nicht ohne Grund lernt der Anfänger als erstes den Materialwert der Steine. Zumindest steht dieser in jedem Lehrbuch für Anfänger ganz weit vorn.

@ Vabanque: Welches DVDs besser welches Lehrmaterial schlägst du vor? Könnte jemand, z.B. Du, jemandem über Chessmail zu besseren Spielen verhelfen? Ich meine jetzt nicht in dem man alles vorsagt, sondern anders z.B. bei einem Spiel.?

@ Schlafabtausch: Es ist aber mit meinem Beispiel sicher schwierig zu gewinnen. Aber vielleicht spielt Vabanque mit mir eine solche Partie? Ich habe aber die Dame. Naja, wäre halt mal interessant, ob er trotz der schwächeren Figuren dann gegen mich noch gewinnen würde.

Man braucht sicher eine gewisse Mindestintelligenz um vernünftig Schach zu spielen, aber meilenweit über dem Durchschnitt muß die nicht sein, denke ich. Schlechte Spieler, so wie ich, haben meist zwei Probleme. Erstens denken sie nicht effizient. Bei mir z.B. ist es oft so, dass sich meine Überlegungen im Kreis drehen, ich drei, vier oder fünfmal die gleichen Kalkulationen durchführe. Dabei ist die Idee, die ich prüfe meist eher willkürlich in meinem Kopf entstanden. Effizient und so auch von Schachlehrern aller Welt so gelehrt wäre es die Stellung nach nachvollziehbaren Kriterien zu analysieren, den zu den eigenen und gegnerischen Stärken passenden Plan zu fassen und der konkrete Zug ergibt sich dann meistens fast automatisch.
Das zweite Problem könnte man unter dem Stichwort Disziplin zusammenfassen. Züge werden von Ungeduld, dem Wunsch endlich anzugreifen oder eine bestimmte Figur loszuwerden bestimmt. Man unterwirft sich nicht der kalten Berechnung sondern den eigenen Wünschen.
Dazu kommen dann vielleicht noch persönliche Schwächen wie Konzentrationslöcher, wo zwischendurch einfach mal das Gehirn aussetzt. Man vergisst Dinge durchzurechnen oder ignoriert auf einmal eine Fesselung, die einen vorher aber 15 Züge lang beschäftigt hat.

>>awar - vor 21 Min.

@ Vabanque: Welches DVDs besser welches Lehrmaterial schlägst du vor? <<

Da ich zu der Generation gehöre, die Schach noch aus Büchern gelernt hat, kann ich dir leider keine DVD empfehlen. Vielleicht tut es jemand anderes?
Gute Lehrbücher wurden schon in diversen Threads genannt.
Ein absoluter Klassiker ist und bleibt 'Das Schachspiel' von Tarrasch, das bei Null beginnt, sich aber schnell steigert. EInem ähnlichen Konzept folgt die 'Schule des Schachs in 40 Stunden' von Teschner.

>>Könnte jemand, z.B. Du, jemandem über Chessmail zu besseren Spielen verhelfen? Ich meine jetzt nicht in dem man alles vorsagt, sondern anders z.B. bei einem Spiel.?<<

Du darfst mich gerne zu einer Partie einladen. Aber ich bin jetzt kein Schachlehrer, obwohl ich das in einem Schachclub mit Jugendlichen auch schon gemacht habe.

>>Aber vielleicht spielt Vabanque mit mir eine solche Partie? Ich habe aber die Dame. Naja, wäre halt mal interessant, ob er trotz der schwächeren Figuren dann gegen mich noch gewinnen würde.<<

Das glaube ich nun doch kaum. Gelegentlich haben Großmeister in der Anfangsstellung sehr schwachen Spielern die Dame vorgegeben, aber nur in absoluten Ausnahmefällen. Meist wurde dem Schwächeren ein Springer, seltener ein Turm vorgegeben. Manchmal nur ein Bauer.
Auf chessmail lassen sich Vorgabepartien aber sowieso nicht realisieren.

Das wäre vielleicht generell ein Vorschlag für das Forum 'Vorschläge und Anregungen', dass man Partien auch mit einer vorgegebenen Stellung starten kann, zu Übungszwecken.

@ Vabanque - vor 8 Min.
Da gab es vor langer Zeit mal die Anfrage von Chessmailbetreiber, was umgesetzt werden sollte. Aber nichts davon ist am Start. Warum gab es da überhaupt diese Umfrage? Ich fände es gut eine Vorgabepartie zu spielen, ohne dass der Gegner erst Opfer bringen muss.

Keine Frage, bestimmt gewinnt derjenige mit mehr Material. Aber das ist nicht zwingend. Im Fussball kannst du auch noch gewinnen bzw. das Spiel drehen mit 2 Spielern weniger etc. theorethisch möglich ist das immer. Gewinnt halt im Fussball nicht der der am ende vollzählig auf dem Platz steht, sondern auch mal die Mannschaft, die vielleicht einen Spieler wegen rot weniger hat.

Will sagen: Klar, Materialvorteil ist ein Indiz, aber nicht alles. Wenn derjenige mit Wengier MAterial nur noch einen Zug davon entfernt ist den gegner matt zu setzen gewinnt der bestimmt auch usw. Deswegen halte ich auch das hier Praktizierte Abschätzen in einigen Turnieren für schwachsinnig. Schach lebt von den Fehlern. Sogar bei der WM machen beide ständig Fehler, nicht um sonst heisst es dass der Vorletzte Fehler gewinnt.

Beide Seiten machen ständig Fehler. Jemand der mehr MAterial hat kann s trotzdem später noch verlieren, weil er siegessicher eben nichtmehr genau aufpasst. Er kann so viel schlechtere Position haben, dass er verliert, oder eben nur noch wenige sekunden auf der Uhr. Schach ist mindestens dreidimensional:

Material-Position-Zeit. Der Materialvorteil kann ein Indiz sein. Mehr nicht.

Die meisten Spieler sind material-fokussiert, weil sich das eben am einfachsten bewerten lässt. Dabei sind Position und Tempo keineswegs weniger wichtig. Das hübsche System mit den Bauerneinheiten ist schön einfach zu lernen. Allerdings ist es bestenfalls eine Orientierungshilfe, da in der Realität der Wert einer Figur sehr von der Position und dem Potential der Figur abhängt. Ein Springer auf a4, ohne Zugang zu b2,c3,c5 oder b6 ist sicher wesentlich weniger Wert als ein zentral stehender Gegenpart auf e5 (mit Angriff auf f7 und Rückzugsfeldern auf d3 und f3).

Mit Zeit meinte ich nicht Tempo sondern tatsächlich was auf der Uhr steht...

Tempo ist für mich eher ein Bestandteil der Position. Wie schnell kann ich ein Feld erreichen und vor allem, vor meinem Gegner etc. das Subsumiere ich unter Position.

Ich habe letztens einen interessanten Kurzbeitrag gesehen.
Da wurde von einer ABC Regel gesprochen.
Besonders Anfänger bzw. nicht so starke Spieler sollten sich diese Grundregel merken bzw. selbst diese Fragen stellen.
A= Bevor ich ziehe, welchen"Angriff" kann mein Gegner ausführen und welche Figuren stehen schwach?.
B = Best Move - Was ist der beste Zug?.Oftmals konzentriert man sich
auf eine Stellungsposition und knobelt daran rum. Wird zum Beispiel der eigene hängende Bauer von 2 gegnerischen Figuren angegriffen, verteidigen die meisten Spieler entsprechend, d.h. man verteidigt den hängenden Bauern mit einer 2. Figur (wenn diese vorher von einer Figur bisher gedeckt war).
Das ist grundsätzlich auch in Ordnung. War das aber der beste Zug?.
So manches mal gibt es auch die Möglichkeit für einen Gegenschlag!.
Lass den Bauern doch einfach vom Gegner nehmen, denn der folgende Zug bringt Ihn noch mehr in Schwierigkeiten. Solche Züge muß man sehen
wollen und diese müssen einen natürlich auch in Vorteil bringen.
C= Cool bleiben - Wird es eng und man wird angegriffen und steht miserabel, dann wollen die meisten Spieler schnell raus aus dieser ausweglosen Situation und ziehen entweder vorschnell bzw. schätzen die Stellung falsch ein.
Oftmals gibt es noch einen Ausweg. Daher sollte man immer die Ruhe bewahren, auch wenn es schwer fällt.
Natürlich gibt es noch viel mehr was man beim Schach beachten sollte.
Ich finde diese kurze ABC Regel besonders für Anfänger recht interessant.

Cool bleiben vor allem auch bei vermeindlich GUTEN Zügen...wie oft hat man einen "tollen Zug" gefunden, selbst wenn amn nicht unter druck steht...oft neigt man dann freudestrahlend und schon vom Sieg träumend diesen Zug aus zu führen. Auch und gerade bei ZU tollen zügen: Nochmal NAchdenken und alternativen Prüfen. Am besten gerade im NAhschach vor so allem super Zug Nochmal vom Brett lösen, ein paar minuten pause, aus dem fenster gucken und dann nochmal neu denken...da wurde aus einem super zug schon oft urplötzlich beim neu drüber nachdenken ein Patzer.

Schlagabtausch, das erinnert mich an den Spruch eines Spielers, gegen den ich hier mal gespielt habe: „wenn du einen guten Zug siehst, suche einen besseren.“
Kurz und prägnant.

Das wiederum erinnert mich an den Ausspruch, den ich mal auf einem Tshirt sah, der aber für mich auch im Schach gilt und hier auch mal mein Statement im Profil war:

"Hurra! Ach ne, doch nicht...:-("

@herbi
Diesen Spruch habe ich auch schon gesehen. Gegoogelt findet man, dass diese Weisheit von Ponziani und später von Lasker stammt!

Und ich kenne den Spruch von Tarrasch. Scheint also auch damals bereits eher Allgemeingut gewesen zu sein.

"Schlafabtausch - 28.11.18
Gewonnen hat nicht derjenige mit mehr Material, gewonnen hat wer den Gegner Matt setzt. Schach ist wie ein Boxkampf, in welchem es aber keinen Sieg nach Punkten gibt, sondern nur das K.O. gilt.

Des weiteren gilt: Nichts ist schwieriger, als eine gewonnene Partie zu gewinnen ;-)" :

GOLDRICHTIG ! :-)

Oder wie mal Boris Becker sagte: ich bin kein Champion, weil ich schneller laufen oder härter aufschlagen kann als Andere, ich bin ein Champion, wenn (bzw. weil ) ich den letzten Punkt mache...