Schach

Mein Schachkalenderblatt von morgen (ja, ich bin ein Vor-zu-Bett-geh-Umblätterer!) klärt mich auf, dass es einen Asteroiden namens Alekhin gibt - denn morgen vor 49 Jahren wurde er von Astronomin Schurawlowa entdeckt und so benamst. (Quelle: Chessdex-Tageskalender 2021)

Es gibt auch Tiere die nach Schwarzenegger und Boris Becker benannt sind. Der/die Entdecker/-in ist eben manchmal ein Fan....

Faszinierend ...

Obwohl Aljechin (Alekhine je nach Transkription) ja auch schon mal als 'russisches Schwein' betitelt wurde (Bezug auf Threadtitel), finde ich es trotzdem für mich persönlich befriedigender, einen Himmelskörper nach ihm benannt zu finden als nach Arnold Schwarzenegger oder Till Schweiger. Bezüglich Boris Becker sind meine Emotionen neutral.

Eine dann im Weltall entdeckte Tierart würde ich persönlich dann allerdings nach AlphaZero benennen: "Schach von einem anderen Stern" ... 😅 🪐 💫
👽

bis die menschheit extraterrestrische tierarten taxonomisch kategorisieren kann, sollte das schachspiel durch quantencomputer vollständig gelöst sein.

Ich hoffe, der Quantencomputer wird uns erst einmal die weit dringlicheren Probleme lösen:
- Bedenkzeit voll ausschöpfen - ok/nicht-ok
- Grüßen zu Beginn - Pflicht?/Nice-to-have?/überholt?
- Aufgeben oder Ausspielen? Bis zu welchem Punkt ist was noch oder schon okay?
- Ignoresetzungen - wann okay?
- Anprangern in Foren - Definition?
- Fernschachdefinitionen

Solche Menschheitsfragen der Schachcommunity halt ...!

😅

Wie schätzt ihr das ein:
Wenn es die perfekten Schach-Computer-Programme gäbe. Wie würden die Spiele ausgehen?
Alle Remis?

Ja, alle Remis, zumindest dann, wenn sie wirklich alle Züge selbst wählen dürfen, also auch den ersten. Welcher wäre das?

ja ich würde auch auf remis tippen. und da weiß potenziell den anzugsvorteil hat, sind vermutlich sogar mehrere erste halbzüge remis. andererseits ist das fernab unserer geistigen fähigkeiten und somit völlig spekulativ 🙂

Möglicherweise sind so gut wie alle ersten weißen Züge remis (evtl. mit Ausnahme von a4 und h4, aber das ist genauso bloß Spekulation wie alles andere in dieser Hinsicht), dagegen wahrscheinlich nicht alle schwarzen Antworten auf erste weiße Züge.

Allerdings kann ich mir kaum vorstellen (natürlich ist auch dies wieder Spekulation), dass diese 'völlig perfekten Partien' irgendwelche interessanten Kombinationen oder Manöver beinhalten. Zum Nachspielen sind sie vermutlich völlig uninteressant, abgesehen davon, dass wir die Züge sicher gar nicht verstehen würden. Nicht einmal ein GM würde das.

>>Hasenrat - vor 58 Min.
Ich hoffe, der Quantencomputer wird uns erst einmal die weit dringlicheren Probleme lösen:
- Bedenkzeit voll ausschöpfen - ok/nicht-ok
- Grüßen zu Beginn - Pflicht?/Nice-to-have?/überholt?
- Aufgeben oder Ausspielen? Bis zu welchem Punkt ist was noch oder schon okay?
- Ignoresetzungen - wann okay?
- Anprangern in Foren - Definition?
- Fernschachdefinitionen

Solche Menschheitsfragen der Schachcommunity halt ...!

😅<<

Schön und treffend bemerkt, wie immer, SF Hasenrat. Nur sind das großenteils halt moralische Erwägungen bzw. Entscheidungen, und die wird uns ein Computer (hoffentlich!) auch in Jahren, Jahrzehnten und Jahrhunderten noch nicht abnehmen können.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Gegner, der zwar freundlichst grüßt, dann aber in Verluststellung bis zum Matt weiterspielt und dabei bei jedem Zug die Bedenkzeit voll ausschöpft, und einem, der nicht grüßt, mich in Verluststellung sogar auf Ignore setzt, aber zügig spielt und an einer mir angemessen erscheinenden Stelle aufgibt, dann wüsste ich, wer von den beiden mir lieber wäre😉

So kommt man vom Schachkalender über Tiere und Quantencomputer dann doch wieder auf allgemeine Fragen des täglichen Schachlebens zu sprechen.

Es gibt halt nichts Gutes außer Schach, nichts Sonstiges neben Schach ... 😁

Ich glaub, die KI soll uns konzeptionell schon dies alles mal abnehmen, SF Vabanque. Sonst können wir uns die selbstfahrenden Autos in die Haare schmieren und die Lösung des Welthungerproblems dazu (Stichwort: KI teilt uns die tägliche Insektenmahlzeitration zu).

Spannend ist die Annahme von Vabanque, dass die perfekte Partie für uns Menschen wahrscheinlich uninteressant wäre.
Das bedeutet, dass Schach hauptsächlich Spaß bringt weil wir unperfekt spielen und denken.

Genau das glaube ich, SF Feyerabend! Welcher GM war es nochmal, der sagte: 'Fehler sind das Salz des Schachspiels?'

Es gibt schon auch zwischen Menschen perfekte Partien, z.B. folgende 1947 zwischen Botwinnik und Trifunowitsch gespielte:

PGN anzeigen[Event "Moscow"]
[Site "Moscow URS"]
[Date "1947.12.22"]
[Round "15"]
[White "Mikhail Botvinnik"]
[Black "Petar Trifunovic"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[ECO "D14"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. c4 c6 4. cxd5 cxd5 5. Nc3 Nc6 6. Bf4 Bf5 7. e3 e6 8. Qb3
Bb4 9. Bb5 O-O 10. O-O Bxc3 11. Bxc6 Bxb2 12. Bxb7 Bxa1 13. Rxa1 Qb6 14. Bxa8
Rxa8 1/2-1/2

Die Schlussstellung:



Ohne Kommentar von mir, daher nicht in den 'Kommentierten Spielen'.

Vielleicht liefert diese Partie ja einen Vorgeschmack darauf, wie perfekte, zwischen perfekten Computerprogrammen gespielte Partien aussehen könnten.

Die sogenannten Glanzpartien kommen eben nur zustande, wenn eine Seite irgendwann einen Fehler macht. Nicht gerade einen Bock schießt, sondern nur leicht ungenau spielt. Die Klasse der wirklich Großen im Schach beweist sich dann eben darin, wie sie solch eine minimale Ungenauigkeit - die unsereiner nicht mal sehen würde - auszunutzen verstehen.

Der Vorteil des perfekten ästhetisch ebenmäßig schönen Remis ist, dass alle Seiten zufrieden sein können, wenn auch keiner eine Mordsgaudi dabei empfinden können wird.
Der Nachteil des Glanzsieges aufgrund eines Fehlers oder einer entscheidenden Ungenauigkeit ist interessant und macht Spaß, ja - in der Regel nur einem nicht: dem Unterlegenen.
Das heißt, utilitaristisch gesehen, das Glück der größtmöglichen Zahl zu verfolgen, ist die sog. interessante Gewinnpartie ein zweifelhaftes Geschäft ... 😜

War das nicht ein Zitat von Kasparov?
" der Fehler, nicht der Bauer, ist die Seele des Spiels. Ohne Fehler kein Sieger. Was wäre Schach ohne hängende Figuren, Matt in 1, Schachblindheit, Fingerfehler, Fehlerhafte Zugreihenfolge, ..."

>>Spannend ist die Annahme von Vabanque, dass die perfekte Partie für uns Menschen wahrscheinlich uninteressant wäre.<<

Dafür hätte ich auch ein Beispiel was Mattaufgaben betrifft:
"Stillers Monster", das "längste kürzeste erzwungene Matt" = Matt in 262 Zügen. Ein 6-Steiner.

timkr.home.xs4all.nl/chess/perfect.htm

pretty boaring...

>>Dafür hätte ich auch ein Beispiel was Mattaufgaben betrifft:
"Stillers Monster", das "längste kürzeste erzwungene Matt" = Matt in 262 Zügen. Ein 6-Steiner.

timkr.home.xs4all.nl/chess/perfect.htm&lt;&lt;

Gut, dass das noch keiner hier als Aufgabe gepostet hat😉

>>War das nicht ein Zitat von Kasparov?
" der Fehler, nicht der Bauer, ist die Seele des Spiels. Ohne Fehler kein Sieger. Was wäre Schach ohne hängende Figuren, Matt in 1, Schachblindheit, Fingerfehler, Fehlerhafte Zugreihenfolge, ..."<<

Klingt das nach Kasparov? So wie wir ihn 'kennen', wohl eher nicht.

Aber egal, wer es gesagt hat: die genannten Arten von Fehlern sind jedenfalls größtenteils die ärgerlichsten, obwohl sie gelegentlich auch Top-GMs passieren. Es gibt aber auch, wie oben schon ein SF schrieb, Fehler, die zunächst gar nicht als solche erkennbar sind, und deren Ausnutzung dann ebenso verblüffend wie lehrreich ist. Ohne solche Fehler gäbe es wohl tatsächlich keinen Sieg. Dazu braucht es aber nicht die ganz groben Versehen, die eine Partie eher entstellen und entwerten.

Die genannte 'fehlerhafte Zugreihenfolge' kann natürlich auch von weniger banaler Art sein. Es mag egal scheinen, ob ich zuerst die Dame nach h5 und anschließend den Turm nach f5 stelle oder umgekehrt, und doch mag es in dem einen Fall eine versteckte Verteidigung geben, die bei der anderen Reihenfolge nicht besteht. Und schon haben wir wieder einen interessanten, nicht offensichtlichen Fehler bzw. eine interessante, nicht offensichtliche Ausnutzung.

hatte ich tatsächlich mal überlegt :) ähnlich wie ich mal denden "Babson Task" aus gleicher Quelle hier eingestellt hatte: /forum/topic.html?key=52d444f6f2594ae7

Was Perfektion angeht, in einem anderen Chat hatte mal jemand (vabanque??) angemerkt, dass 4Gewinnt und Mühle schon ausanalysiert seien, und Gleiches wurde für Dame vermutet.
Bei Dame glaube ich ist das noch nicht der Fall, zumal "Draughts" auf internationaler Leistungsebene auf 10x10 mit 20 Steinen je Seite gespielt wird. Die uns eher geläufige 8x8-Version ist nur eine Variante

Bei Dame gibt es unzählige Spielarten, die regional ganz unterschiedlich sind.

Prinzipiell kann man fast alle Brettspiele auf kleinerem wie auch auf größerem Brett spielen.

Für Schach ist das ja auch hier im Forum schon verschiedentlich diskutiert worden.

Das klassische 4gewinnt ist auf dem 7x6-Brett zu spielen, aber natürlich lässt es sich auf beliebige Brettgrößen übertragen, gängige Programme erlauben dies ja auch. Auf größeren Brettern dürfte das Spiel kaum 'gelöst' sein.

Diese 'Lösungen' bringen für das Am-Brett-Spiel natürlich gar nichts, denn kein Spieler kann eine riesige Datenbank im Kopf haben. Das Online-Spiel zerstören sie dagegen komplett, denn man muss ja nur in der Datenbank nach dem besten Zug suchen. Glücklicherweise geht das im Schach bisher nur, wenn nur noch 7 Steine auf dem Brett sind. Ich spiele aber auch in diesem Fall lieber selber, das ist interessanter.