Schach

Bei bisher vielen Tausend gespielten Partien ist es mir heute das erste Mal passiert das mein Gegner einen Bauern aus der Grundstellung 2 Schritte gezogen hat und ich sowohl mit einem rechten als auch dem linken Bauern ep hätte schlagen können.

Da kann ich einige tausend spiele hinzufügen in den mir das auch nicht passiert ist. Glückwunsch.

Ganz so selten ist das nicht, es wird nur machmal gar nicht bemerkt.

Bewusst habe ich so eine Situation auch noch nie in meinen Partien wahrgenommen ... aber das heißt auf keinen Fall, dass es noch nie vorgekommen wäre.

Der Threadtitel ließ mich ja ursprünglich an etwas anderes denken, aber dann fiel mir auf, dass der Thread ja unter 'Schachthemen' stand ;-)

Ich war auch sehr gespannt, was nun kommt :-)

Und würde mal behaupten, dass ich das tatsächlich auf dem Brett noch nie erlebt habe.

1000 Mal geführt. 1000 Mal ist nichts passiert. Dann hat es Zoom gemacht.

Beim ersten Mal da tut's noch weh...

Es handelt sich wohl um diese Partie: /game/6c4ef8db251a43a6
Du hast die seltene Gelegenheit gar nicht nutzen können.
Naja, es sieht so aus, als würdest du trotzdem gewinnen.

Die e.p.-Regeln haben einen Flair von heutiger Politik. Der eine bekommt eine Sonderrecht (Doppelzug), dafür bekommt der andere auch eine Ausnahme. Schon hat man eine neue Komplexität. Beim Schach endet hier zum Glück die Kette der Sonderregeln.

En passant ist die einzige sonderregel? Wie definierst du denn sonderregel? Meines wissens ist die rochade gar nicht unähnlich entstanden als verkürzung sowieso üblicher abläufe. Und was wäre mehr sonderregel als die rochade? Dass der bauer umgewandelt werden kann, ist doch wohl auch eine sonderregel. Und was ist mit der sonderregel, dass der springer als einzige figur andere figuren überspringen kann?

Von de fideregeln will ich gar nicht anfangen, da finden sich vermutlich ganze listen von sonderregeln, wenn man gezielt danach sucht.

Keine scharfe Abgrenzung: Sonderregel - Regel, die nur in sehr speziellen Situationen anzuwenden ist. Rochade ist ähnlich. Die Regeln setzen voraus, dass die vergangenen Zügen bekannt sind.
Rochade ist wesentliches taktisches und strategisches Element. En passant ist eher ein taktisches Randthema.
Das Spiel wird durch die Regeln eleganter, aber es würde auch ohne gehen.
Springerzug und Bauernumwandlungen sind für mich normale Regeln der Figurenbewegung. Ohne sie gäbe es Lücken in der "Spielmechanik".

Der springerzug für sich genommen ist die konsequente ergänzung der zugmöglichkeiten der anderen schachfiguren, das sehe ich ähnlich. Dass er allerdings in der lage ist, dabei andere figuren zu überspringen, ist aus meiner sicht nicht direkt naheliegend. Womöglich wollte man den umstand, dass er jedes feld über zwei wege erreichen kann, nicht zu unnötigen komplikationen führen lassen, weshalb man sich auf das "er kann einfach alles springen" geeinigt hat. Als sonderregel sehe ich es trotzdem.

Rochade und bauernumwandlung sind also in deiner betrachtung keine sonderregeln, weil sie zentral für den spielverlauf sind. Bei der bauernumwandlung hast du nach dieser definition auf jeden fall recht. Ob die rochade nicht weiterhin überwiegend manuell über mehrere züge umgesetzt würde, wie das früher wohl üblich war, stelle ich mal so als frage in den raum. Das wäre doch mal ein thema für ein variantenturnier, um zu sehen, ob sich strategien ändern: rochade verboten.

Der ursprüngliche sinn des bauerndoppelzugs war eine vereinfachung statt einer verkomplizierung. Unzählige partien begannen beispielsweise mit e3 e6 e4 e5, bis es den spielern irgendwann zu bunt wurde und der doppelzug in die regeln aufgenommen wurde. Der vergleich mit der politik ist also in jedem fall holprig, denn hier waren es die spieler selbst, die danach verlangten :) ich habe dazu leider keine quellen, so wurde es mir nur erzählt. Mir fehlt gerade die zeit, das zu googeln.

Ist gar nicht so einfach, da bei google was zu finden (ich versuch´s gerade). Zum Bauer selbst im Schachspiel gibt es freilich Diverses zu lesen. Was mir dabei durch den Kopf ging: Der Bauer, so kann man lesen, wird meist in die Dame umgewandelt, seltener in eine andere Figur. Eigentlich logisch, da stimmen wir wohl alle zu. Ich muß jetzt aber an eine Bemerkung von SF Schlafabtausch (ehemaliges Mitglied) denken: Beim Blitzen nehme er lieber den Turm zum Mattsetzen, weil man mit der Dame größere Gefahr laufe, versehentlich beim Patt zu enden. Ich habe mittlerweile den Eindruck, daß - vorausgesetzt, alle anderen Figuren sind abgeräumt - das Mattsetzen mit König und Turm generell einfacher als mit König und Dame ist. Mit der Dame muß man den König immer mal wieder vom Haken lassen, damit kein Patt entsteht. Oder ist das nur mein Eindruck bzw. meine Unfähigkeit?

Also ich finde es mit dame deutlich einfacher. Man muss nur die dame ziehen, bis der könig an den rand gedrängt ist. Dabei ist patt auch gar nicht möglich. Erst dann kommt der könig hinterher.

Ich habe spontan mal im Selbstversuch auf dem Analysebrett rumgezogen und muß jetzt alles wieder zurücknehmen. Du hast völlig recht, toby.

Ich benutze dann die Dame so als wäre sie ein turm. Man muss dann aber tatsächlich aufpassen, dass es nicht zum Patt kommt. @toby: sobald der eigene könig hinterherkommt, ist patt möglich. Mit dem Turm ist es nicht der fall. Ich glaube das war damit gemeint, dass man mit dem turm in diese richtung keine denkzeit zu verschwenden braucht, wenn die zeit knapp ist.

Da wir gerade das Thema Schachregeln haben: es gibt eine Regeländerung zur Rochade, die für sich schon eine Anekdote ist :)

Früher waren die Rochaderegeln folgende (quelle: wikipedia zu "rochade"):

Eine Rochade kann nur dann ausgeführt werden, wenn...

- der König noch nicht gezogen wurde,
- der beteiligte Turm noch nicht gezogen wurde,
- zwischen dem König und dem beteiligten Turm keine andere Figur steht,
- der König über kein Feld ziehen muss, das durch eine feindliche Figur bedroht wird,
- der König vor und nach Ausführung der Rochade nicht im Schach steht.

Diese Regeln wurden schließlich erweitert um die Regel "Turm und König müssen zudem „auf derselben Reihe“ stehen". Diese Regel wurde notwendig, weil es ansonsten eine andere, vermutlich nicht nur für die Regelautoren unerwartete Form der Rochade gab, die Pam-Krabbé-Rochade genannt wird. Wer will, kann sich ja mal Gedanken machen, wie eine Rochade ausgesehen haben könnte, die durch die neue Regel verhindert wird.

Nach dem oder anstelle des Grübelns kann man sich folgenden Wikipedia-Link zu diesem Thema zu Gemüte führen. Ich wünsche viel Vergnügen:

de.wikipedia.org/wiki/Pam-Krabb%C3%A9-Rochade

Also ohne den wikipedia-link jetzt geöffnet zu haben, vermute ich mal eine diagonale oder vertikale Rochade, weiß aber nicht, wie das möglich sein sollte. Denn durch die doch bereits bestehende Regel, daß König und Turm noch nicht bewegt sein dürfen, ist doch eigentlich schon gesichert, daß sie auf derselben Reihe stehen.

Aha, wieder nicht zu Ende gedacht (bin halt ein lausiger Schachspieler)! Turm durch Umwandlung, bingo!

Du alter spoiler ^^

Na dann hoffen wir mal dass andere die noch grübeln wollen nicht so weit lesen und die lösung bei dir sehen

Oh sorry, da habe ich gar nicht dran gedacht, tut mir leid.

Lustig daran ist immerhin (und es beweist, wie theoretisch kurzsichtig ich bin), daß ich weiter oben selbst die Vermutung geäußert hatte, es ei besser, in den Turm als in die Dame umzuwandeln.

Also alles soweit erschöpfend interessant. Diesem armen Bauern, der verzweifelt versucht ab durch die Mitte zu rennen. Da braucht es klar eine Sonderregel. Er sollte nicht geschlagen werden dürfen. Non passant statt en passant. Da muss die FIDE die Regeln ändern.

Ich fände ein Freundschaftsspiel mit ohne Rochade durchaus interessant!

Können wir gerne machen :-)

Lade mich zu einem F-Spiel ein; ich verspreche, nicht zu rochieren!

Vielen Dank! Zwei Spiele mit beiden Faben, 7 Tage Bedenkzeit?

ganz wie du willst ... nur nicht 30 Tage :-)

Die einladung ist raus!

Prima ... jetzt muss ich bloß noch dran denken, nicht rochieren zu dürfen ...

Ich würde mich noch fragen, ob der umgewandelte Turm vorher aus dem Spiel geschlagen wurde und vorher evtl. gezogen wurde und ob dieses "vorherige Leben" des Turmes relevant wäre. Das ist alles egal, wenn ein dritter und vorher unbenutzter Turm bereitgestellt wird.

Es ist unerheblich, welcher reale klotz als eingesetzte figur verwendet wird. Der klotz repräsentiert nur die figur. Die figur selbst ist neu. Dass üblicherweise schon geschlagene klötze eingesetzt werden, ist schließlich nur der pragmatik geschuldet.

Würde der klotz selbst zählen, könnte das zu kuriosen szenen führen. Ein könig fällt während der partie vom tisch und zerbricht. Er wird ersetzt und der neue klotz wird für eine rochade genutzt, obwohl der alte königsklotz zuvor schon übers halbe brett gewandert war. Unerwartete auswirkungen der realen welt auf die schachpartie :)

Mit Pam-Krabbé-Rochade gibt es auch Matträtsel.

/forum/topic.html?key=5c5d07dfa4b14032


Zur Umwandlung gibt es viele Geschichten.
So soll ein Spieler den Bauern durchgebracht haben, mangels Zeitnot aber keine Dame gefunden. Er hat dann einen Turm auf dem Kopf stehend eingesetzt. So wie im Schachverein in Spaßspielen üblich.
Der Gegner legt Beschwerde ein. Der Schiedsrichter entscheided: regulärer Zug, besteht aber darauf dass nur in einen Turm gewandelt wurde. (Lösung übrigens: der Spieler hätte in dem Fall die Uhr anhalten dürfen um eine Dame zu suchen...)

Es gibt bisher 2 bestätigte Turnierpartien mit insgesamt 6 Damen auf dem Brett. Da wurden sicher die Nachbartische geräubert...

>>Lösung übrigens: der Spieler hätte in dem Fall die Uhr anhalten dürfen um eine Dame zu suchen...<<

Danke, wieder was gelernt.

Was ich generell nicht verstehe, ist, warum herkömmliche Schachspiele stets nur 32 Steine enthalten und nicht auch noch ein paar zusätzliche Damen.

In jedem turnier hat man sowieso mmer genügend ersatzdamen zur verfügung. Veranstalter haben ja immer ein paar ersatzbretter. Zudem dauern spiele mit damenumwandlung üblicherweise länger als zumindest manche spiele ohne. Auch werden schon viele damen weggetauscht sein, bevor irgendwo bauern umgewandelt werden. In turnieren treten solche probleme also nicht auf.

In privaten spielen, wo nur ein brett zur verfügung steht, nimmt man im zweifelsfall den umgedrehten turm. Dass alle schwerfiguren noch stehen, ist ja höchst unwahrscheinlich.

Zusatzdamen kosten geld, sowohl die figur selbst als auch der erweiterte verpackungsraum. Und sie sind unüblich, könnten käufer also irritieren. Sieht auch in verpackungen, in denen die figuren symmetrisch nebeneinander eingebettet werden, vielleicht seltsam aus.

Zudem stellt sich die frage, ob dann nicht auch ein zusätzlicher springer notwendig wäre. Beispielsweise ein bauerneinzug mit ersticktem matt wäre ja denkbar. Oder die spieler haben freude an vielen läufern und wollen diese umwandeln? Wo setzt man die grenze?

Überzeugt dich das? :)

...wie schön,daß wir hier im Internet nicht das Problem mit den "fehlenden Ersatzdamen haben...
aber im Ernst : Wie WEICHGESPÜLT ist unsere Zeit eigentlich geworden ?
Es war doch normal-auch in Turnierpartien-den umgedrehten Turm als Ersatzdame zu nehmen. Habe sogar mal erlebt,wie jemand sein Portemonnaie
herauszog,einen Pfennig auf den Turm legte, und ihn als "Dame" auferstehen
ließ . Da hat kein Mensch reklamiert, beide Spieler haben eben mitgedacht....
Denken soll bei unserer Spezies ja -ab und zu- auch vorkommen ! ....Kinder,auch
bei relativ sicherem Schulweg, hektisch mit dem SUV gebracht,der in der 30-er Zone andere
gefährdet... E.-Biker,mit Affenzahn Fußgänger scheuchend,jedoch selber mit
Helm....Leute,die gegen alles Mögliche versichert sind und sich wundern,wenn mal nicht gezahlt wird : stattdessen über Fernsehsendungen versuchen,z.T.
lächerliche Beträge , mit Hilfe der öffentlichen Aufmerksamkeit, erstattet zu bekommen.Usw.,usw..... Man könnte ja dem Deutschen Schachbund vorschlagen,bei Turnierpartien grundsätzlich einen 2.Figurensatz (ohne Bauern+
Könige ) als Beigabe neben jedem Brett zur Auflage zu machen !??? Wer soll die
dann auch noch desinfizieren,nachdem die "eigentlichen Figuren" in Zukunft ja
wohl auch nach jedem Zug irgendwie behandelt werden sollten!? ACHTUNG,ACHTUNG,bevor sich jemand künstlich aufregt : Trotz ernsthaften Hintergrundes war dieser Beitrag SATIRISCH gedacht !

Sowas wie die pfennigturmdame geht überall da, wo sich keiner beschwert. Wenn es ernst wird, vor allem wenn es beruflich betrieben wird, werden die menschen allerdings sehr kleinlich, das ist in jedem gebiet so. Wenn es plötzlich um die turnierprämie im wert von mehreren hundert euro geht, drückt mancher bei pfennigdamen kein auge mehr zu. Das kann dann auch ein schiedsrichter nicht ignorieren, denn die schachregeln sehen keine pfennigturmdamen vor. Das ist das gegenteil von weichgespült, das ist knallhartes konkurrenzdenken ohne kompromissbereitschaft. Ich bezweifle, dass auch nur ein schachspieler auf der welt wegen wehleidigkeit auf korrektes umwandeln pocht.

Regeln : Hatte vor zig Jahren (Mannschaftsschnellturnier,es ging um 150 Euro (:4).
Dame+Turm gegen Turm,hohe Zeitnot .Ich sah ein matt in 2 ,gab Damenschach+
hatte den mattsetzenden Turm schon fast in der Hand; mein tricky-Gegner zog seinen König direkt an meine Dame (Unmöglicher Zug !!!),ich wollte mit dem Turm
mattsetzen+er schlug triumphierend meine Dame....
Anderes Beispiel : Schnell- (oder war es Blitz?-) schachweltmeisterschaft vor ca.6 Monaten : Carlsen gegen Firouzia .Der Iraner 3 Bauern im Endspiel mit ungleichen Läufern mehr.Dann Zeitüberschreitung : Es wurde anschließend eine-Chance 1: 1 Million -Möglichkeit-gefunden,wie der Großmeister (!!) ein
Selbstmatt hätte konstruieren können... Sieg für Carlsson,ganz schales Gefühl bei mir....Tolle Regeln !

Zeitüberschreitung hat mal in jedem fall verloren. Da gab es den großen aufschrei, weil partien als gewonnen galten, die theoretisch ungewinnbar waren. Deshalb wurde die regel eingeführt, dass zumindest theoretisch eine siegchance existieren muss. Wenn du das jetzt noch weiter aufweichen willst, geht das irgendwann einfach nur noch am sinn von blitzschach vorbei. Die regeln kennt doch jeder blitzspieler, deshalb werden in totaler gewinnstellung oft die letzten gegnerischen bauern noch abgegrast, bevor die zeit fällt. Oder es kommt zu komplett abgedrehten endspielen in hochblitzphase. Weiß König und bauer gegen schwarz könig und läufer. Bauer kurz vor dem einzugsfeld, das vom läufer gedeckt ist, die könige stehen weiter weg. Die zeit von weiß kurz vor dem fallen, zieht ein und wandelt um in dame, weil das spiel totremis ist, sobald schwarz die dame schlägt. Schwarz weiß das und entscheidet sich dafür, das remis auszuschlagen, um in ein theoretisch verlorenes endspiel zu wechseln. Er zieht den läufer weg und hofft, dass die zeit von weiß fällt, bevor er den tausch dame gegen läufer erzwingen kann.

Das sind geschichten, die mit inkrement nicht passieren. Da dürfte auch der gm nicht verloren haben, egal wie knapp seine zeit war. Aber selbst wenn sowas passiert, finde ich das eher kreativ. Die spieler machen das beste aus den vorgegebenen regeln.

Ich selbst spiele zur zeit eigentlich nur 3+2, wenn ich blitze.

Dass unmögliche züge nicht automatisch verlieren, ist der pragmatik geschuldet. Es ist nicht immer ein schiedsrichter am brett, und wenn es keine mitschrift gibt, kann man hinterher viel behaupten. Deshalb werden unmögliche züge entweder sofort reklamiert oder gar nicht mehr.

Wie würdest du denn diese regeln ändern wollen, damit keiner mehr einen grund hat, sich über sie aufzuregen?

...Das sind zwar Schnellschachregeln...Was ist jedoch in einer normalen Turnierpartie,in der die letzte halbe Stunde auch nach diesen Vorschriften gespielt wird ?? Klar,ist Regel,hat mit "Logik" oder " Fairness" auch nichts mehr zu tun !
P.S.: Las in einer Schachzeitung,daß Carlsson,hätte er nach Beendigung der o.a.
Partie Firouza (gerechterweise!?) remis angeboten,selbst das nicht mehr gezählt hätte...Wäre auch nicht typisch für ihn gewesen !
Ich weiß,ist alles Regel....in Ordnung ist es m.E. nicht !

Also bist du ein verfechter von turnieren mit inkrement? Oder hast du konkrete vorschläge für ein besseres fide-regelwerk?

@ Toby Die besagte Carlsen-Partie war-glaube ich- mit Inkrement.Bin einfach dafür,mal das Gehirn einzuschalten...Ein Endspiel Läufer gegen den Randbauern
(z.B.) bei freistehendem schw.König sollte ein Schiedsrichter remis geben dürfen !
Selbst der blutigste Anfänger käme kaum auf die Idee,den König auf h8 zu stellen,um dann den Bauern nach h7 zu ziehen und ein Läufermatt auf der langen
Diagonalen zu gestatten ! ( In o.a.Fall ein Spitzengroßmeister !! ).Irgendwo wird es
dann auch zu blöd ! Wer von uns käme auf die Idee,bei K+2S gegen K beim entscheidenden Schach nach h8,statt f8 zu gehen ?? Also : gut ausgebildete Schiedsrichter + Mannschaftsführer,die einen galoppierenden Schwachsinn unterbinden !!!

Du zäumst das pferd von hinten auf. Die regeln sind klar. Nur wenn keine möglichkeit besteht, irgendwie matt gesetzt zu werden, ist die partie bei reklamation auf zeit unentschieden. Wenn du etwas daran ändern willst, musst du die regeln umformulieren, und genau das ist die große schwierigkeit. Mach einen vorschlag, wie die regel besser lauten könnte, dann können wir darüber reden. "In hochgradigen ausnahmesituationen kann man mal ein auge zudrücken" ist jedenfalls keine lösung. Das wäre nämlich wirklich galoppierender schwachsinn.

Bin nicht für die Regeln zuständig,dafür gibt es die "hochgelobten" Funktionäre !
Tue nur meine persönliche Meinung kund.
Letzte Minute der Verlängerung beim Fußball :Der Schiedsrichter-eigentlich Zeit um- pfeift nochmal an,obwohl ein Torwart den Ball hat,...es könnte ja die Möglichkeit bestehen,daß dieser beim Abstoß ein Eigentor erzielt...?
Ist nicht anders als meine Beispiele .
P.S. : Dein " in hochgradigen..." klingt,als wenn Du mich hättest zitieren wollen.Davon war bei mir nie die Rede ! (I.Ü. sind eigentlich totremise Endspiele
keine, Zitat Du ,"hochgradigen Ausnahmesituationen")

Das klingt ganz schön gehässig gegenüber den "funktionären". Sich kritisch zu äußern ist einfach, insbesondere wenn man nicht mal bereit ist, einen besseren vorschlag zu machen. Wenn du nämlich genauer darüber nachdenkst, wird schnell deutlich, dass so eine grenze gar nicht so leicht zu definieren ist. Was ist zum beispiel mit eunem endspiel K+T gegen K+T? Niemand, der nicht blutiger anfänger ist, könnte sowas noch verlieren, geschweige denn ein großmeister. Soll das auch per definition remis sein?

Straight forward wäre, einfach sofort zu verlieren, wenn die zeit vorbei ist. Jetzt wurde diese regel schon aufgeweicht, und du regst dich darüber auf, dass sie nicht noch weiter aufgeweicht wird.

Schön, dass du von totremis anfängst, denn das ist im prinzip genau die definition, nach der die regeln sich richten, die du hier kritisierst. Wenn es unmöglich ist, die partie noch zu gewinnen, kann man auch nicht mehr gewinnen, wenn die zeit des gegners fällt. Dein beispiel ist also gerade nicht totremis, auch nicht für eine der beiden seiten.